Hadopi : Justifiée, utile ?

[benjouk]

EDIT :

Alors le débat à un peu changé de direction. Dans mon post original je cherchais à parler de projets de loi visant à réguler le traffic internet, souvent avec l'intention affichée de faire cesser les échanges de fichiers illégaux, mais dont on peut soupçonner qu'ils ne sont que le début d'une surveillance et prise de contrôle de ce moyen de communication qu'est Internet.

Parmis les lois lois dont je parlais se trouvait HADOPI, loi française, qui nous concerne directement, et qui du coup à un statut particulier dans nos coeurs de français. Le but de mon post étant surtout de faire connaitre ces projets de lois, et le débat ayant tourné à la justification de cette seule loi, je préfère créer un autre post, ou il ne sera question que de ces lois, et laisser ce débat se continuer ici, qui en est un autre.

NB: La plupart des textes qui suivent sont soit écrits pour l'occasion, soit assemblés à partir de textes existants, en anglais ou en français. Les sources sont pour la plupart celles indiquées dans les sections "Plus d'infos".

Pour commencer :

« Considérant qu'aux termes de l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi" ; qu'en l'état actuel des moyens de communication et eu égard au développement généralisé des services de communication au public en ligne ainsi qu'à l'importance prise par ces services pour la participation à la vie démocratique et l'expression des idées et des opinions, ce droit implique la liberté d'accéder à ces services ; » - Conseil Constitutionnel, décision 2009-580 (§ 12)

Hadopi :

Quezaco ?

Hadopi est une loi française votée en 2009, et également connue sous le nom « Création et Internet ». Elle est destinée à enrayer le partage d'oeuvres culturelles soumises au droit d'auteurs sur internet. Si le dessein est noble dans le principe, dans la pratique il en va autrement. Cette loi prévoit une "riposte graduée" pouvant mener à la suspension de la ligne incriminée pour une durée pouvant aller jusqu'à un an, avec obligation pour l'abonné de continuer à payer pour son abonnement ( l'argent récoltée dans ce cas n'étant en aucune façon redistribuée aux ayants droits, il s'agit seulement d'une mesure punitive qui n'enrichira que les FAI en brimant les droits du consommateur) .


Et alors ?

Et alors cette loi propose une révolution dans l'application de la loi française en tordant le cou à la présomption d'innocence dont parle la Charte Universelle des Droits de l'Homme. C'est à l'abonné de prouver son innocence suite à la constatation d'une enfreinte à la loi. Le problème est que cette constatation se fait à partir de l'adresse IP ( adresse attribué de façon automatique par le fournisseur d'accès à internet à un ordinateur joignant le réseau ) de l'utilisateur. Hors l'adresse IP n'est en aucune façon identitaire, dans la mesure ou son attribution est aléatoire. De manière générale, la loi et le dispositif technique qu'elle met en place mènent à de nombreuses injustices.

De plus, cette loi mise en place par le gouvernement avec l'argent du contribuable n'est destinée qu'a servir des intérêts privés, et ne comporte aucun programme éducatif ou de sensibilisation.


Plus d'infos :


Article wikipedia
La quadrature du net
J'aime les artistes.fr


Appendice :

Le Parlement vient d'adopter le projet de loi « jeux en ligne », dont l'article 50 vise à la mise en place de mesures de filtrage de sites Internet de jeux ou paris en ligne non autorisés. Cette disposition banalise un mécanisme privatif de liberté et pour lequel la procédure du référé judiciaire ne paraît pas adaptée en l'espèce.

[Slim]

Salut Benjouk,

je me permet juste de rajouter un lien vers l'association FDN (French Data Network) fournisseur d'accès internet, dirigée entre autres par Benjamin Bayart, et qui font un travail admirable, comme ceux de la quadrature du net d'ailleurs.

>>> http://www.fdn.fr/

Pour ceux que ça saoule de lire tous ces sites (ça prend du temps mine de rien) sachez que l'on peut trouver facilement sur le net des vidéos de conférences, débats et qqles interviews radio de tous ces protagonistes.

A+

[benjouk]

Oui d'ailleurs y a une conférence très intéressante de lui sur internet et la tentative de contrôle qui lui est appliquée.C'est visible ici et ça dure une heure.

[YuHirà]

Voila pour l'essentiel de l'actualité des lois anti-démocratiques. Malheureusement je n'ai pas parlé de LOPPSI ou des autres dispositifs dangereux pour nos libertés.

caractère liberticide et anti-constitutionnel.

Je me permets d'intervenir parce que je trouve que les qualificatifs utilisés (anti-démocratiques / anticonstitutionnelles) ne sont pas appropriés. Je ne cherche pas à déclencher la polémique, honnêtement, Je ne prend pas à prendre parti non plus mais je pense que cela peut-être utile d'apporter des précisions.

Une loi n'est plus anti-constitutionnelle si le Conseil Constitutionnel l'a validé. D'abord parce que la constitutionnalité dépend aussi de la jurisprudence du Conseil qui interprète les dispositions du bloc de constitutionnalité. Ensuite parce que l'autorité de la chose jugée s'impose erga omnes. Or le Conseil Constitutionnel a validé certains articles et d'autres non. La loi Hadopi n'a pas été censurée dans son ensemble. Seuls les articles divisibles de la loi considérés comme anticonstitutionnels ont été invalidés. Cela a certes rendu la loi Hadopi inefficace (d'où Hadopi II) mais du coup dire que celle-ci est anti-constitutionnelle est une faute juridique. Ainsi "remaniée", la loi Hadopi I est bien devenue "constitutionnelle" en vertu de l'autorité de la chose jugée, ce qui a permis sa promulgation et donc son entrée en vigueur. En tout cas, cela me semble tout à fait justifié juridiquement de le dire.

Cette loi n'est pas non plus anti-démocratique. Une démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple. Or ce sont organiquement les représentants du peuple, élus par ces derniers, qui ont voté cette loi. Elle n'a pas été édictée par ordonnance par exemple. La question de la "représentation", souvent évoquée en sciences politiques, est une question beaucoup plus large. La loi Hadopi n'est qu'un énième symptôme de ce problème assez ancien. Le problème ne se situe pas dans le caractère anti-démocratique de la loi mais bien dans son caractère démocratique!

Le seul qualificatif qui puisse donc être utilisé est le terme "liberticide" Et si pour vous il faut combattre ce caractère liberticide, il faut le faire en dehors de tout raisonnement juridique puisque aujourd'hui cette loi fait partie de notre droit et a été validée par le Conseil. Je ne sais pas si je suis clair!

Et alors cette loi propose une révolution dans l'application de la loi française en tordant le cou à la présomption d'innocence dont parle la Charte Universelle des Droits de l'Homme.

C'est un argument qui m'a toujours étonné. Le Code Pénal est rempli d'exceptions à ce principe, notamment en matière de contrefaçon. Pourtant, personne n'y trouvait à redire jusque là. Et là tout à coup, cela devient un problème majeur que la présomption d'innocence puisse trouver des exceptions. Je trouve cela d'autant plus incroyable que le net est le premier média où la présomption d'innocence est bafouée tous les jours et de manière massive. Ne vous méprenez pas, je suis farouchement favorable à la présomption d'innocence, et je le considère comme un principe fondateur et nécessaire, mais je trouve qu'il y a aussi de l'ironie à soulever cet argument dans le cas d'Hadopi.

Bonne soirée!

[kachoudas]

Et là tout à coup, cela devient un problème majeur que la présomption d'innocence puisse trouver des exceptions. Je trouve cela d'autant plus incroyable que le net est le premier média où la présomption d'innocence est bafouée tous les jours et de manière massive.

Du coup, je me demande si tu tombe toi-même dans le piège lexicographique cité plus haut. La présomption d'innocence est surtout un terme qui s'applique à une procédure pénale sur des faits établis, non ? Quand des gens disent que Chirac est un voleur sur le net, il n'enfreignent pas la présomption d'innocence, ils tombent dans la diffamation. C'est pas pareil.

Mais bon sur le fond, les arguments "c'est démocratique par ce que voté" et "constitutionnel parce que validé par le conseil" ont été tellement invalidés par le passé qu'ils ne comptent pour rien, désolé. Si une assemblée vote les pleins pouvoir au gouvernement et que le Conseil confirme, c'est ni démocratique ni constitutionnel. Ca arrive quelque part dans le monde toutes les quelques années, donc c'est pas de la SF.

Par contre, dire que c'est contre-productif comme argument, c'est exact. Ça ne convaincra que les convaincus.

Rappeler l'inutilité du système pour les artistes, son caractère potentiellement liberticide, sa quasi impossibilité de mise en œuvre sauf à utiliser des méthodes carrément liberticides. Rappeler et si possible démontrer que la protection des intérêts des majors n'est pas compatible avec les intérêts des "petits artistes" et des "indépendants". Rappeler que la chute des revenus des dites majors prétendument liées au piratage n'est au mieux que relative, et en tout cas n'a pas été démontrée comme réellement liée au dit piratage - en particulier sont rarement évoqué les couts supplémentaires sur le budget des ménages de nouveaux postes apparus dans la même période : téléphonie, internet, micro-informatique.

Insister sur la fait que la question de la rémunération des vedettes n'est jamais posée, comme si elle allait de soi. Que l'application stricte du droit d'auteur actuel conduit à ce que des œuvres puissent être encore protégée plus d'un siècle après leur création (surtout pour des œuvres de jeunes auteurs morts vieux). etc. etc. etc.

[mathieuuuu]

Rappeler que la chute des revenus des dites majors prétendument liées au piratage n'est au mieux que relative, et en tout cas n'a pas été démontrée comme réellement liée au dit piratage - en particulier sont rarement évoqué les couts supplémentaires sur le budget des ménages de nouveaux postes apparus dans la même période : téléphonie, internet, micro-informatique.

Quel est le lien entre le droit d'auteur, hadopi et les coûts de téléphonie et internet?

Il faudrait justement signaler qu'on paye tous pour des tubes, mais pas pour leur contenu. Les vrais gagnants, depuis 10 ans, ce sont les FAI, mais, bizarrement impossible de leur demander de mettre la main au porte-monnaie ou de contrôler ce qui passe par leurs tuyaux...

[kachoudas]

Quel est le lien entre le droit d'auteur, hadopi et les coûts de téléphonie et internet?

La justification officielle d'Hadopi c'est que l'art va disparaitre à cause d'internet (je caricature un gros poil, mais c'est l'idée). Les musiciens et les cinéastes ne pourront pratiquer, les producteurs ayant été réduit à la faillite par les pirates. Un monde gris et ternes d'artistes dans la misère...

Mais est-ce les pirates qui font baisser les chiffres d'affaire et les bénefs des producteurs depuis une 15aine d'année ? N'est ce pas plutôt que les sommes dépensées sont allées ailleurs dans le cadre des budgets des ménages, plutôt à la baisse par ailleurs - entre autre, les jeux, la téléphonie, internet... entre autres... y ajouter les couts déraisonnables des vedettes, les erreurs marketing...

Donc, et c'est une idée partagée par un certain nombre de gens, si les "pirates" ne sont les principaux responsables de la chute des majors, alors non seulement Hadopi ne résoudra pas le problème ni de ces majors, ni des artistes qui croient en dépendre, mais en plus elle sera seulement dangereuse.

[mathieuuuu]

Si je suis l'idée que tu défends, ça voudrait dire que, dans le cadre de la crise du disque, les gens écoutent simplement moins de musique aujourd'hui qu'il y a 10 ans? Que l'apparition de l'ADSL dans la première moitié des années 2000, la dématérialisation de la musique sous forme de fichiers numérique et le fait que les ventes de CD aient baissé de 50 % n'ont aucun lien? Que le fait de s'habituer à ce que la musique ne coûte rien n'a eu aucune conséquence?

Je précise que je ne suis pas partisan d'Hadopi, parce que, comme précisé plus haut, la confusion entre adresse IP et personne physique me semble trop dangereuse et qu'après avoir suivi les débats à l'assemblée nationale, j'ai bien senti que l'UMP pédalait grave dans la choucroute, incapable d'expliquer comment concrètement, quelques personnes allaient pouvoir constater et gérer des milliers d'infractions par jour.

[kachoudas]

Si je suis l'idée que tu défends, ça voudrait dire que, dans le cadre de la crise du disque, les gens écoutent simplement moins de musique aujourd'hui qu'il y a 10 ans? Que l'apparition de l'ADSL dans la première moitié des années 2000, la dématérialisation de la musique sous forme de fichiers numérique et le fait que les ventes de CD aient baissé de 50 % n'ont aucun lien? Que le fait de s'habituer à ce que la musique ne coûte rien n'a eu aucune conséquence?
.

Bon, je caricature un peu of course...

Mais...
-50% par rapport à quoi ? Je veux bien une courbe de vente des vinyls et CDs sur 50 ans, histoire de voir si les majors sont si à plaindre...

Que le numérique ait changé le monde de l'art, c'est une évidence. Mais que les pirates informatiques soit le seul vecteur de la chute des bénéfices, c'est ça qui reste à démontrer, entre autre chose. ( pirate dont je ne suis pas : trop chiant, trop de virus, je me contente de copier les CD à la bibliothèque comme quand j'étais môme et que ça gênait personne.)

[mathieuuuu]

Mais...
-50% par rapport à quoi ? Je veux bien une courbe de vente des vinyls et CDs sur 50 ans, histoire de voir si les majors sont si à plaindre...

- 50% entre 2003 et 2009 http://largentdelamusique.wordpress.com/2010/03/19/la-crise-du-disque-en-chiffres/

[benjouk]

MODE HS ON/

C'est bien beau de comparer les baisses des ventes, mais faudrait aussi comparer l'augmentation des prix ( justifiée par le soi-disant manque à gagner induit par l'apparition des méchants pirates).

De plus, ces études sont faites sur les chiffres des majors, mais il faut prendre en compte aussi tous les artistes à qui internet à permis d'obtenir une visibilité, sans passer par les labels qui prennent 70% des recettes pour leur pomme. Internet permets aussi de se passer des majors, et ça, ils le supportent pas. Si le service de distribution à grande échelle et de marketing qu'ils fournissent n'est plus indispensable, car maintenant potentiellement accessibles à tous, ils ne serviraient à rien dans un système adapté au web ( donc pas le système actuel ou le lobbying est roi). C'est normal qu'ils freinent des quatre fers...

Que les ventes aient baissées ou pas, ce qui est important c'est de s'apercevoir que cette loi ( et toute loi de ce type dans un système décentralisé comme internet), même si les pirates étaient les seuls responsables, est inefficace dans son application technique, et qu'aucune partie pédagogique n'est prévue. Il s'agit de prendre le plus long baton qu'on trouve et de frapper le plus fort possible. Il s'agit aussi de voir que c'est une loi dont nos impôts payeront les coûts, sans que les majors, et encore moins les ayant-droits n'en touche quoi que ce soit. Tout ira aux FAI. En ce qui les concerne, je ne suis pas certain non-plus que la solution soit de leur demander de réguler les données, comme en Chine par exemple, ou les FAI sont encouragés à censurer certains contenus. Parce que de toute façon, si le net actuel devient un réseau contrôlé par les majors, une alternative verra le jour. C'est pas la première fois qu'une entité du pouvoir tente de prendre le contrôle d'un moyen de communication., et c'est pas la dernière.

Pour ce qui est du jargon politique/juridique, je suis pas pro dans le domaine et c'est pas important. Si on peut magouiller pour qu'une loi réponde à des critères "démocratiques" et la faire passer en la présentant jusqu'à ce qu'elle passe, pour la renforcer ensuite, ou en préparer une deuxième par derrière, si lors du vote y a 15 gus dans un hémicycle (elle est pas de moi), si l'intérêt en jeu est celui de quelques PDGs et amis du présidents, même si ça répond à la définition du dico, pour moi c'est pas démocratique. C'est pas la seule loi dégueulasse taillée sur mesure pour quelques ultrarichmans mais c'est celle la dont j'ai envie de parler. ça veut pas dire que les autres m'indignent pas.

On peut s'enfoncer dans un débat sur les problèmes de jurisprudence, mais pour moi c'est simplement un problème d'inégalité face au pouvoir.

Enfin je sais pas m' exprimer en plus alors je suis sur d'être mal compris.

MODE HS OFF/

[mathieuuuu]

C'est bien beau de comparer les baisses des ventes, mais faudrait aussi comparer l'augmentation des prix ( justifiée par le soi-disant manque à gagner induit par l'apparition des méchants pirates).

Augmentation du prix? Je sais pas quel âge tu as, mais je t'assure que dans les années 90, je payais mes CD 135/150 francs, ce qui correspond à plus de 20/22 euros actuellement. Vous en achetez beaucoup des CDs à ce prix là? Par contre,à l'époque, je voyais pas beaucoup de CD à 50 francs, alors que maintenant, des CD à 7,5 euros, ça devient monnaie courante 6 mois/ 1 an après leur sortie.

De plus, ces études sont faites sur les chiffres des majors, mais il faut prendre en compte aussi tous les artistes à qui internet à permis d'obtenir une visibilité, sans passer par les labels qui prennent 70% des recettes pour leur pomme. Internet permets aussi de se passer des majors, et ça, ils le supportent pas.

Mouais et là, on a des chiffres? Parce qu'on a toujours droit à 2, 3 noms, mais rien de plus derrière. De plus internet ne peut pas remplacer des labels puisque la fonction d'un label, c'est avant tout de produire et de vendre. Internet ne produit rien. Internet sert, au mieux, à diffuser un enregistrement.

Je ne défends pas les majors, mais l'angélisme consistant à dire "laissons faire, internet c'est merveilleux", ça me gonfle. Deezer et cie rapportent trois fois rien aux auteurs. Or, pour pouvoir produire quelque chose, il faut pouvoir le vendre. Les conséquences de tout ceci, c'est qu'on ne donne pas actuellement les moyens aux créateurs de faire leur travail, parce que c'est trop risqué, trop cher. Tout se fait à l'économie. Le système de production change et ça nous concerne tous ici.

[rvdboom]

Pour info, dire que les FAI ne participent pas au financement de l'art, dans le cas du cinéma, c'est simplement faux : cela fait deux ans qu'ils payent un pourcentage au CNC, qui vient heureusement compenser la baisse des revenus venant de la télévision et du cinéma. Comme quoi...

Pour ce qui est du débat sur la baisse de revenus ou non des majors liée à internet, malgré tout ce que tu peux considérer comme une évidence, mathieu, aucune étude n'a à ce jour pu prouver la chose de façon décisive. Personnellement, j'achète beaucoup moins de disques qu'avant. Et pourtant je ne télécharge pas de musique. L'une des principales raisons, c'est qu'il y a une masse ahurissante d'artistes formatés merdiques qui occupent les ondes et les quelques bons sont noyés dans la masse, là où je n'ai pas le courage d'aller les chercher. Ce n'était pas le cas avant, en tout cas pas dans mon souvenir.
Je continue à acheter des CD ou des musiques sur le net quand l'album est à moins de 7€, des groupes et musiciens que je connais et aime bien. Mais j'ai rarement l'occasion de nos jours de découvrir des groupes qui me plaisent.
Suis-je une exception? Quand j'entend les gens parler autour de moi, je ne le crois pas.

[mathieuuuu]

Pour info, dire que les FAI ne participent pas au financement de l'art, dans le cas du cinéma, c'est simplement faux : cela fait deux ans qu'ils payent un pourcentage au CNC, qui vient heureusement compenser la baisse des revenus venant de la télévision et du cinéma. Comme quoi...

Peut-on avoir les chiffres précis de ce pourcentage reversé au CNC?

Les FAI reversent-ils également un pourcentage de leurs bénéfices à la SACEM, la SACD, la SPEDIDAM et l'ADAMI?

Je trouve quand même stupéfiant que les FAI ne puissent bloquer des sites permettant de visionner illégalement films et séries, alors qu'une simple recherche google pointe vers ces sites.

Pour ce qui est du débat sur la baisse de revenus ou non des majors liée à internet, malgré tout ce que tu peux considérer comme une évidence, mathieu, aucune étude n'a à ce jour pu prouver la chose de façon décisive.

Ce n'est pas vrai. Des études montrent que si ce n'est pas la seule raison de la baisse, c'en est une parmi d'autres et que contrairement à ce qu'on peut penser l'évolution des prix des albums, de la qualité de la musique ou des autres formes de loisirs ne semble pas avoir joué un rôle dans l'évolution des ventes.

J'ajoute qu'après un tour sur le site de la quadrature du net, je suis consterné par les propositions avancées :
* la reconnaissance du droit à partager hors marché entre individus les œuvres qui ont été publiées sous forme numérique,
* et la mise en place d'un financement forfaitaire par les abonnés à internet de la création des œuvres numériques de toute nature, récompensant leurs usages et permettant d'en produire d'autres.

Autrement dit : toutes les oeuvres numériques se doivent d'être gratuites (ben voyons...) et on demande à tous les abonnés de payer 5 ou 10 euros pour subventionner la "création". Formidable !

[rvdboom]

Peut-on avoir les chiffres précis de ce pourcentage reversé au CNC?

Je ne le connais pas. Mais vu que la participation des TV et des cinémas est de 1%, j'imagine que celle des FAI est du même accabit.

Les FAI reversent-ils également un pourcentage de leurs bénéfices à la SACEM, la SACD, la SPEDIDAM et l'ADAMI?

Je ne pense pas. Mais ces organismes seraient peut-être mieux avisés de mettre en place un système d'aide à la création musicale et autres, comme le CNC pour le cinéma, plutôt que de pousser à des systèmes comme Hadopi.

Je trouve quand même stupéfiant que les FAI ne puissent bloquer des sites permettant de visionner illégalement films et séries, alors qu'une simple recherche google pointe vers ces sites.

Compare les chiffres d'affaires. Google a de multiples énormes datacenters dans plusieurs pays du monde. J'ai fait des presta pour SFR et FT, et je peux te dire que mettre en place une surveillance de tous leurs abonnées, outre les problèmes éthiques que cela pose (même si ce n'est pas forcément leur première préoccupation), a surtout un cout financier énorme pour un retour nul.

Ce n'est pas vrai. Des études montrent que si ce n'est pas la seule raison de la baisse, c'en est une parmi d'autres et que contrairement à ce qu'on peut penser l'évolution des prix des albums, de la qualité de la musique ou des autres formes de loisirs ne semble pas avoir joué un rôle dans l'évolution des ventes.

Je veux bien des liens. J'ai regardé deux études allant dans ce sens et elles étaient incapables de dire dans quelle proportions le téléchargement jouait et elles admettaient toutes deux qu'une proportion des téléchargeurs sont aussi parmi les plus gros acheteurs. Elles étaient également toutes deux plus ou moins commanditées par soit des majors soit des sociétés d'auteurs et ne peuvent donc être considérées comme impartiales.

Autrement dit : toutes les oeuvres numériques se doivent d'être gratuites (ben voyons...) et on demande à tous les abonnés de payer 5 ou 10 euros pour subventionner la "création". Formidable !

Hadopi va arriver au même résultat sans le côté "aide à la création". Comment crois-tu que les FAI vont financer les investissements matériels que demande l'espionnage de 30 millions de foyer? Cela sera répercuté sur les tarifs, bien sur.

Tiens, en parlant d'Hadopi, il semble que l'institution a déjà dilapidé en 6 mois le budget de 2 ans, et qu'ils n'ont même pas acheté des serveurs adéquats pour faire tourner l'application qu'ils comptaient utiliser.
M'est avis qu'on est pas près de recevoir des mails....

[mathieuuuu]

Les FAI reversent-ils également un pourcentage de leurs bénéfices à la SACEM, la SACD, la SPEDIDAM et l'ADAMI?

Je ne pense pas. Mais ces organismes seraient peut-être mieux avisés de mettre en place un système d'aide à la création musicale et autres, comme le CNC pour le cinéma, plutôt que de pousser à des systèmes comme Hadopi.

Encore une fois, je ne soutiens pas Hadopi, mais je ne comprends pas plus en quoi une aide à la création prélevée sur les bénéfices des FAI compenserait les pertes liées au téléchargement illégal.

Je trouve quand même stupéfiant que les FAI ne puissent bloquer des sites permettant de visionner illégalement films et séries, alors qu'une simple recherche google pointe vers ces sites.
Compare les chiffres d'affaires. Google a de multiples énormes datacenters dans plusieurs pays du monde. J'ai fait des presta pour SFR et FT, et je peux te dire que mettre en place une surveillance de tous leurs abonnées, outre les problèmes éthiques que cela pose (même si ce n'est pas forcément leur première préoccupation), a surtout un cout financier énorme pour un retour nul.

Sans mettre en place une surveillance de tous les abonnés. Ca reviendrait cher de payer une personne pour qu'elle trouve les liens vers les sites qui proposent du streaming et du téléchargement et de les bloquer puisqu'ils diffusent un contenu qu'ils n'ont pas légalement l'autorisation de diffuser?

Ce n'est pas vrai. Des études montrent que si ce n'est pas la seule raison de la baisse, c'en est une parmi d'autres et que contrairement à ce qu'on peut penser l'évolution des prix des albums, de la qualité de la musique ou des autres formes de loisirs ne semble pas avoir joué un rôle dans l'évolution des ventes.
Je veux bien des liens. J'ai regardé deux études allant dans ce sens et elles étaient incapables de dire dans quelle proportions le téléchargement jouait et elles admettaient toutes deux qu'une proportion des téléchargeurs sont aussi parmi les plus gros acheteurs. Elles étaient également toutes deux plus ou moins commanditées par soit des majors soit des sociétés d'auteurs et ne peuvent donc être considérées comme impartiales.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:RMq8N8h0xSIJ:ses.telecom-paristech.fr/bourreau/Recherche/crise.pdf+cause+crise+du+disque+%C3%A9tude&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgWuZqvK3AUL2z3fmz1MSEPJpRoU1-3EUGrRj5Y12adSvw8lwfRkE6prmsZ4I642rhyMEL-tgLVmzaiwBE_RMfefZ8mcB4eX341Tz5ep1OyAxqKRX8C7mYxVjb75b0epjnta4SW&sig=AHIEtbRYoRmgH_PGpIfDqtQ9iKClnujZSw

Les autres ne sont pas disponibles directement sur le net.

Autrement dit : toutes les oeuvres numériques se doivent d'être gratuites (ben voyons...) et on demande à tous les abonnés de payer 5 ou 10 euros pour subventionner la "création". Formidable !
Hadopi va arriver au même résultat sans le côté "aide à la création". Comment crois-tu que les FAI vont financer les investissements matériels que demande l'espionnage de 30 millions de foyer? Cela sera répercuté sur les tarifs, bien sur.

Cf plus haut : je ne défend pas Hadopi. Je suis juste atterré qu'on en vienne à justifier le fait de copier et de diffuser les oeuvres dans le mépris le plus total de leurs auteurs et de ceux qui les ont produits. Qui pense sincèrement que cela nuira aux grosses maisons de production? Qu'il s'agisse du cinéma ou de la musique, les grosses boîtes survivront au piratage, pas de doute. Les plus petites et les plus faibles par contre...

Tiens, en parlant d'Hadopi, il semble que l'institution a déjà dilapidé en 6 mois le budget de 2 ans, et qu'ils n'ont même pas acheté des serveurs adéquats pour faire tourner l'application qu'ils comptaient utiliser.
M'est avis qu'on est pas près de recevoir des mails....

Ca ne me surprend guère; les débats laissaient déjà entrevoir que l'UMP ne savait pas de quoi elle parlait.

[YuHirà]

Du coup, je me demande si tu tombe toi-même dans le piège lexicographique cité plus haut. La présomption d'innocence est surtout un terme qui s'applique à une procédure pénale sur des faits établis, non ? Quand des gens disent que Chirac est un voleur sur le net, il n'enfreignent pas la présomption d'innocence, ils tombent dans la diffamation. C'est pas pareil.

La présomption d'innocence est un concept large qui n'a pas que des conséquences procédurales. Si dire que Chirac est un voleur c'est de la diffamation, c'est aussi parce que c'est une atteinte à la présomption d'innocence. La présomption d'innocence est un principe constitutionnel qui a des conséquences sur la procédure pénale mais pas seulement. Ce qui veut dire qu'un média, un organe de presse n'a pas le droit de présenter comme coupable un homme qui n'a pas encore été jugé comme tel.

Il demeure que ce n'est pas le débat. La conséquence de la présomption d'innocence c'est que c'est à l'accusation de prouver la culpabilité et non pas à l'accusé de prouver son innocence. Or le droit fourmille d'exceptions à ce principe. En cas de diffamation, en cas de flagrants délits, en cas de contrefaçon (saisie douanière par exemple), etc...

Mais bon sur le fond, les arguments "c'est démocratique par ce que voté" et "constitutionnel parce que validé par le conseil" ont été tellement invalidés par le passé qu'ils ne comptent pour rien, désolé.

Invalidés par qui? Par quoi? Quand? Un système juridique ne peut pas se nier lui-même!

Le terme "démocratique" et le terme "constitutionnel" sont des termes juridiques, attachés à un système particulier.

A moins de considérer que la France n'est pas une démocratie parce que système représentatif défaillant etc, les lois votées par le Parlement sont TOUTES organiquement démocratiques puisqu'elles respectent les règles considérées comme démocratiques (les parlementaires représentent le peuple). Si cette loi avait été édictée par ordonnance par l'exécutif (qui n'est pas élu à part le président), celle loi pourrait être considérée comme non-démocratique. Or ce n'est pas le cas.

Et c'est encore plus vrai pour la constitutionnalité d'un texte. La Constitution prévoit elle-même l'existence du Conseil Constitutionnel comme l'organe de contrôle de la constitutionnalité. Donc dire qu'une loi validée par le Conseil n'est pas constitutionnelle est indéfendable. Parce que la Constitution elle-même considère l'interprétation du Conseil comme valable.

Ce n'est pas une question subjective mais bien totalement objective. Le caractère liberticide d'une loi est quant à lui une question totalement subjective.

[YuHirà]

Si une assemblée vote les pleins pouvoir au gouvernement et que le Conseil confirme, c'est ni démocratique ni constitutionnel. Ca arrive quelque part dans le monde toutes les quelques années, donc c'est pas de la SF.

Je vois que tu as modifié ton post entre temps donc je réponds.

Si ce n'est pas prévu par la Constitution c'est anticonstitutionnel, ça c'est fait... Mais si le COnseil Constitutionnel considère tout à coup que cette décision est constitutionnelle en interprétant l'article 16 par exemple, je suis désolé, la décision sera constitutionnelle. Le célèbre article 16 (qui a déjà été utilisé une fois) prévoit lui-même la possibilité pour le Présidence de prendre les pleins pouvoirs. Il n'est pas exclu que le Conseil considère cette décision comme constitutionnelle parce que la décision de l'assemblée de donner les pleins pouvoirs à l'Exécutif, est une décision moins sévère. Ce serait une interprétation "a fortiori". La constitutionnalité d'une loi ne dépend pas uniquement du texte même mais de son interprétation. Or cette interprétation est l'apanage exclusif du Conseil, comme je l'explique.

De même, si le peuple décide d'être gouverné de manière totalitaire, cette décision est bien démocratique. On entre dans un régime totalitaire (et non démocratique), certes, mais la décision d'entrer dans ce régime totalitaire est de nature démocratique. C'est exactement ce qui s'est passé en 33 en Allemagne (d'un point de vue organique tout du moins). Si un gouvernement utilise l'article 16, ses décisions ne sont pas démocratiques mais restent constitutionnelles.

[rvdboom]

Je lirai ton lien demain, là il est trop tard.

Cf plus haut : je ne défend pas Hadopi. Je suis juste atterré qu'on en vienne à justifier le fait de copier et de diffuser les oeuvres dans le mépris le plus total de leurs auteurs et de ceux qui les ont produits. Qui pense sincèrement que cela nuira aux grosses maisons de production? Qu'il s'agisse du cinéma ou de la musique, les grosses boîtes survivront au piratage, pas de doute. Les plus petites et les plus faibles par contre...

A contrario, être contre Hadopi (je le suis) ne veux pas dire qu'on est pour le piratage (je ne le suis pas).
Et il est difficile d'aller contre des mécanismes qui permettent de reproduire une donnée à l'infini sans perte de données.
Mon opinion, c'est que la "guerre contre le piratage" ne peut et ne pouvait être gagnée. C'est juste trop simple et trop évident de pouvoir reproduire des oeuvres numériques.
Donc, si solution on doit trouver, c'est dans la manière de rétribuer les auteurs et non dans la recherche désespérée de protéger un système inadapté.

Par ailleurs, je ne suis pas certain de ton commentaire concernant les majors. M'est avis que les petites boites produisent des artistes plus inhabituels, dont les fervents sont probablement soucieux de vouloir assurer la survie.
Les majors, en revanche, avec leurs productions stéréotypées à la pelle, me paraissent être beaucoup plus celles qui ont à craindre du piratage.

[Olivier Calmel]

Et il est difficile d'aller contre des mécanismes qui permettent de reproduire une donnée à l'infini sans perte de données.
Mon opinion, c'est que la "guerre contre le piratage" ne peut et ne pouvait être gagnée. C'est juste trop simple et trop évident de pouvoir reproduire des oeuvres numériques.
Donc, si solution on doit trouver, c'est dans la manière de rétribuer les auteurs et non dans la recherche désespérée de protéger un système inadapté.
Par ailleurs, je ne suis pas certain de ton commentaire concernant les majors. M'est avis que les petites boites produisent des artistes plus inhabituels, dont les fervents sont probablement soucieux de vouloir assurer la survie.
Les majors, en revanche, avec leurs productions stéréotypées à la pelle, me paraissent être beaucoup plus celles qui ont à craindre du piratage.

Cher rvdboom tes propos sont louables mais hélas la réalité n'est pas idyllique :
50% des labels indépendants ont mis la clé sous la porte depuis 10 ans. 35% des distributeurs indépendants ont suivis.
Je suis personnellement encore sous contrat de production (et oui il en reste ..) avec un label indépendant pour la production de deux albums .. qui ne se feront probablement jamais car il n'existe plus aucune modèle économique viable pour les petites productions, ceci pour une durée encore indéterminée.
Les modèles proposés par deezer, qui ont au moins 'l'avantage' de donner bonne conscience aux utilisateurs et surtout aux FAI (grands gagnants devant l'éternel) mais ne représentent quasiment rien en terme de revenu pour les auteurs (si ça vous intéresse je vous détaille les % histoire de bien rigoler) ne sont rien d'autre que de la poudre aux yeux.
Je ne parle même pas des modèles pour les neuneux (genre mymajorcompany et tutti quanti) qui sont là pour donner l'illusion à des adolescents boutonneux que leur avenir artistique est tout tracé grâce aux dons ..
Faut-il rappeler qu'il n'y a pas si longtemps l'ensemble des FAI, FT en tête, se permettait d'appâter le chaland avec des publicités basés sur les contenus, alors qu'ils n'ont la responsabilité que des tuyaux ?
Il est d'abord là le scandale, avoir réussi à faire croire à un tout à chacun que la musique, et l'image, ne valent rien, sont à la disposition de tout le monde, il suffit de se baisser. Du coup pourquoi chercher, pourquoi avoir un peu de curiosité ? L'argument totalement fallacieux des personnes qui prétendent avoir 'découvert' des artistes sur les réseaux illégaux est d'une hypocrisie confondante : tous les artistes, petits comme grands, ont un site garnis d'extraits suffisants d'une part et les réseaux ne font découvrir rien ni personne de plus qu'Internet : ils fonctionnent par mots clés et ont les mêmes goulots d'étranglement de l'information que n'importe quel réseau.
Qu'on lise ici ou là que dépenser 10 euros pour un disque c'est trop alors même que tout un chacun possède des abonnements X au moins 2 ou 3, portable, mobile, ordi, projo, 5:1 ... ça s'appelle du foutage de gueule ni plus ni moins, ou de l'hypocrisie si vous voulez.
La vérité est beaucoup plus simple, beaucoup plus terre à terre et, hélas, beaucoup plus humaine : tout ce qu'il est possible de copier l'est et le sera, tout ce qu'il est possible de contourner l'est et le sera.
S'il y était possible de copier des fours ça fait longtemps qu'arthur martin aurait mis la clé sous la porte...
Alors peut-être qu'hadopi n'est pas la seule ni la meilleure solution. Certainement qu'elle n'est pas, en l'état actuel des choses, possible à mettre véritablement en pratique.
Elle a au moins le mérite de poser le débat, pendant le temps même ou les petites productions disparaissent ou se transforment.

[kachoudas]

Elle a au moins le mérite de poser le débat, pendant le temps même ou les petites productions disparaissent ou se transforment.

Non, elle n'a même pas ce mérite là, et c'est précisément ce qu'on lui reproche !

Les sujet de la redistribution des revenus de l'art, du partage des gains des FAI et des vedettes, des modes de productions, des sites façon deezer, du "robinet à musique" (et bientôt des "robinets à films", tout cela est enterré pour quelques années, le temps qu'on se rende compte que Hadopi de marche pas. Et il sera encore plus trop tard.

C'est ce que les partisan d'Hadopi "petits artistes" ne veulent pas entendre : c'est parce qu'on est contre le tout gratuit, le piratage, qu'on croit à la rémunération des artistes ET qu'on connait un minimum le fonctionnement du piratage qu'on est contre Hadopi. (enfin, nous, sur ce forum, et d'autres.... c'est vrai qu'il y a aussi des pro-piratage pour qui les artistes c'est rien que des feignasse qu'il y a pas besoin de payer)

Par contre, comme toi je crois que rvdboom a tort, a long terme, c'est les gros qui survivront. Quand ils auront installé le robinet à musique, les petits producteurs auront totalement disparu... et ça marchera : l'abonnement musique a volonté inclus dans votre forfait FAI. Les petits artistes toucherons des noisettes, un sur 1000 deviendra vedette quelques années, histoire de faire tourner la machine à rêve... bref, comme maintenant, mais pire.
Et les v rais artistes survivront en faisant les serveurs dans les restos, comme dans de nombreux pays.

[Olivier Calmel]

La preuve qu'hadopi sert au moins le débat c'est qu'il y a effectivement un débat national qui est posé, que ce débat n'a pas eu lieu avant (rappelez vous quand les pauvres petits pirates qui ne savaient pas que c'était pas bien de voler des oeuvres qui ne leur appartiennent pas étaient à l'abri derrière leur formidable bonne conscience), débat qui n'aurait jamais eu lieu sans cette loi.

Une licence globale ? mais pour rémunérer qui ? au prorata de quoi ? ça fait 15 ans que je suis à la sacem, je commence à en connaître quelques fonctionnements, et je ne vois pas par quel miracle on pourrait rétribuer justement des auteurs par ce système.

Alors soyons constructifs, quelqu'un a-t-il des idées concrètes pour la rémunération des auteurs dont les albums (tirés parfois à 1 000 exemplaires, ce qui est la norme dans mon milieu jazz / classique) se retrouvent sur du peer to peer 1 semaine après leur parution ?
Toute idée constructive bienvenue.
Personnellement je ne crois ni au miracle, ni à la bonne volonté des hommes...
Si le sheeba était gratuit chez carouf vous verriez des centaines de personnes faire la queue pour piller des kilos de bouffe pour chats, avec ou sans chat chez eux.

[kachoudas]

Bon, si vous le dites...

[Olivier Calmel]

comment expliquer autrement les giga de mp3 de musique sur les hd du tout à chacun ? mp3 qui ne seront, la plupart du temps, pas écoutés
le plaisir de posséder à pris le pas sur tout le reste

[kachoudas]

comment expliquer autrement les giga de mp3 de musique sur les hd du tout à chacun ? mp3 qui ne seront, la plupart du temps, pas écoutés
le plaisir de posséder à pris le pas sur tout le reste

là, je dois dire qu'il y a quelque chose de fascinant dans ton raisonnement.... quel point veux tu démontrer là... ?

[Olivier Calmel]

Fascinant ? en quoi ?
Je ne veux rien dire de plus que ce qui est écrit : à partir du moment ou la musique et les films sont disponibles en support démat' il n'y a aucune raison pour imaginer une seconde que la plupart des consommateurs potentiels se posent ou se poseront la question de savoir si c'est légal, si c'est bien pour la filière professionnelle, etc.
Si c'est dispo quelque part, c'est consommé tel quel. N'avez-vous pas autour de vous des personnes qui se vantent -ou se gargarisent c'est selon- d'avoir vu le film avant tout le monde sur un screener ? D'avoir téléchargé un autre alors que toi tu te le loues en vod parce que tu as une certaine conscience de l'économie qui est en jeu derrière ?

[Lamartine]

C'est tout de même faire peu de cas des envies et de la démarche de certains "consommateurs" qui sont toujours prêts à payer pour écouter ou voir une œuvre. Il y a aussi un phénomène, relativement nouveau car démocratisé par le net, qui permet à n'importe qui de devenir le co-producteur d'une œuvre par le système du pré achat. Je ne pense pas que les "consommateurs" puissent être réduits à l'état d'abrutis voleurs, il y a dans les esprits la nécessité de rétribuer les artistes pour leurs travaux il me semble. Hadopi a secoué le cocotier mais la plupart des gens n'ont pas attendu cette loi à la con mise en place par un gouvernement d'extrême droite pour s'interroger sur le bien fondé d'une régulation.

[Olivier Calmel]

C'est tout de même faire peu de cas des envies et de la démarche de certains "consommateurs" qui sont toujours prêts à payer pour écouter ou voir une œuvre.

Ha bon ? On entends pourtant partout que 10 euros pour un disque c'est beaucoup trop cher .... ne me dis pas le contraire

Il y a aussi un phénomène, relativement nouveau car démocratisé par le net, qui permet à n'importe qui de devenir le co-producteur d'une œuvre par le système du pré achat.

As-tu juste un exemple de production réussie dans ce cadre ? Des éléments de comparaison avec de vraies productions de labels ?
As-tu une idée de ce que coute la production d'un disque de petite série ? De la courbe de rentabilité d'une production ?

Je ne pense pas que les "consommateurs" puissent être réduits à l'état d'abrutis voleurs, il y a dans les esprits la nécessité de rétribuer les artistes pour leurs travaux il me semble.

Pourquoi autant de personnes continuent de pirater les oeuvres alors ?

Hadopi a secoué le cocotier mais la plupart des gens n'ont pas attendu cette loi à la con mise en place par un gouvernement d'extrême droite pour s'interroger sur le bien fondé d'une régulation.

A l'évidence si, notre conversation comme celle de nombreuses autres sur le net le prouve.
Considérer que la musique appartient à tous, car oeuvre de l'humanité, est une position de principe qui est tout à fait louable en soit.
Mais il faut alors accepter que les productions professionnelles, les filières, disparaissent au profit d'une masse sans cesse croissante d'amateurs autoproduits.
Une fois le droit d'auteur démantelé (il est déjà largement remis en question), la filière professionnelle musicale ne sera pas la seule à être malmenée

[Lamartine]

A l'évidence si, notre conversation comme celle de nombreuses autres sur le net le prouve.

Non, sûrement pas, ce problème on en parle depuis la démocratisation du net il y a déjà une bonne dizaine d'années.

Considérer que la musique appartient à tous, car oeuvre de l'humanité, est une position de principe qui est tout à fait louable en soit.

Qui dit ça ?

Mais il faut alors accepter que les productions professionnelles, les filières, disparaissent au profit d'une masse sans cesse croissante d'amateurs autoproduits.
Une fois le droit d'auteur démantelé (il est déjà largement remis en question), la filière professionnelle musicale ne sera pas la seule à être malmenée

Mais de quoi parles tu au juste ?? Qui prône la disparition des filières professionnelles ?

Concernant le droit d'auteur, les premiers à avoir joué avec le feu sont les majors, les mêmes qui aujourd'hui viennent pleurer parce qu'elle font moins de benef qu'avant !

Pourquoi autant de personnes continuent de pirater les oeuvres alors ?

Parce-que l'internet s'est démocratisé et que si l'échange des fichiers "pirates" est devenu une nouvelle manière de consommer c'est aussi devenu un nouveau moyen de "tester" un produit avant de l'acheter. Itunes store se porte très bien et je n'ai pas remarqué une baisse de fréquentation des rayons CD et DVD de la fnac.

As-tu juste un exemple de production réussie dans ce cadre ? Des éléments de comparaison avec de vraies productions de labels ?
As-tu une idée de ce que coute la production d'un disque de petite série ? De la courbe de rentabilité d'une production ?

Non je n'ai en revanche aucune information sur la réussite ou non de telle entreprises. Je sais juste que pour le spectacle vivant il est arrivé que ça fonctionne plutôt bien.

Ha bon ? On entends pourtant partout que 10 euros pour un disque c'est beaucoup trop cher .... ne me dis pas le contraire

Oui ben aujourd'hui et vue le nombre de gens qui sont dans la mouise, tu m'étonnes que 10 euros c'est cher ! Tout est cher, ce n'est pas un reproche spécifiquement inhérents aux produits culturels.

[Olivier Calmel]

A l'évidence si, notre conversation comme celle de nombreuses autres sur le net le prouve.

Non, sûrement pas, ce problème on en parle depuis la démocratisation du net il y a déjà une bonne dizaine d'années.

Pour les gens dont c'est le métier, un peu certes, absolument pas pour le grand public. Cf le nombre d'article de journaux généralistes.

Considérer que la musique appartient à tous, car oeuvre de l'humanité, est une position de principe qui est tout à fait louable en soit.

Qui dit ça ?

Les tenants du tout gratuit, les afficionados du net débridé

Mais il faut alors accepter que les productions professionnelles, les filières, disparaissent au profit d'une masse sans cesse croissante d'amateurs autoproduits.
Une fois le droit d'auteur démantelé (il est déjà largement remis en question), la filière professionnelle musicale ne sera pas la seule à être malmenée

Mais de quoi parles tu au juste ?? Qui prône la disparition des filières professionnelles ?

Ceux qui piratent les oeuvres de l'esprit prônent par leurs actes la disparition de filières et de métiers : que fais tu des labels qui ont mis la clé sous la porte ? ce n'était pas des professionnels ? ils méritaient de disparaître car ils prenaient des risques sur des artistes peu connus ? que fais-tu des distributeurs qui bossaient avec ces labels et qui ont aussi disparus ?

Concernant le droit d'auteur, les premiers à avoir joué avec le feu sont les majors, les mêmes qui aujourd'hui viennent pleurer parce qu'elle font moins de benef qu'avant !

De quoi parles-tu ? Tu connais le fonctionnement des sociétés de répartition ? Quel rapport avec les majors ?

Pourquoi autant de personnes continuent de pirater les oeuvres alors ?

Parce-que l'internet s'est démocratisé et que si l'échange des fichiers "pirates" est devenu une nouvelle manière de consommer c'est aussi devenu un nouveau moyen de "tester" un produit avant de l'acheter.

C'est faux, mais c'est un argument effectivement souvent utilisé

Itunes store se porte très bien et je n'ai pas remarqué une baisse de fréquentation des rayons CD et DVD de la fnac.

As-tu les chiffres précis de vente de disques et de dvd ? Tu es a la sacem ? Moi j'y suis et je peux te garantir que les chiffres ne sont pas bons du tout.
Mais bon apparemment tu préfères parler de concepts que de faits.

As-tu juste un exemple de production réussie dans ce cadre ? Des éléments de comparaison avec de vraies productions de labels ?
As-tu une idée de ce que coute la production d'un disque de petite série ? De la courbe de rentabilité d'une production ?

Non je n'ai en revanche aucune information sur la réussite ou non de telle entreprises. Je sais juste que pour le spectacle vivant il est arrivé que ça fonctionne plutôt bien.

Intéressant. Figure toi que les chiffres du spectacle vivant sont tirés par les très grosses productions, par Dorothée. par exemple. On a la culture pour laquelle on se bat....

Ha bon ? On entends pourtant partout que 10 euros pour un disque c'est beaucoup trop cher .... ne me dis pas le contraire

Oui ben aujourd'hui et vue le nombre de gens qui sont dans la mouise, tu m'étonnes que 10 euros c'est cher ! Tout est cher, ce n'est pas un reproche spécifiquement inhérents aux produits culturels.

Ce sont les mêmes qui détiennent des mobiles, portables, abonnements dans tous les coins qui prétendent ne pas avoir les sous pour acheter un disque.
La réalité est plus simple : le choix, la priorité, se porte sur ce qu'on ne peut PAS pirater. Si l'iphone était piratable dans sa totalité apple aurait disparu de la circulation.