SEXE ! ... des folles et des fous

[MariePaccou]

Salut Sky roll,

C'est intéressant comme perspective, ça, la féminisation de l'esthétique masculine (je crois que je vois ce que tu veux dire) mais c'est un sujet délicat, vu la masse de clichés que ça brasse...

Enfin, pour apporter un contrepoint, il paraîtrait que le projet de mon dernier film "Hubert, l'homme aux bonbons" a été refusé par la direction d'Arte à Strasbourg, notamment parce que le personnage était "machiste". Alors peut-être que mon récent travail est l'exemple d'une "masculinisation de l'esthétique féminine" ???


Ce brouillage des pistes (et des clichés) est peut-être une bonne nouvelle...

[Jacky Chong]

j'aime bcp la "fille Rss"

ah tu l'as vu...!

Bravo Jacky Chong!

j'ai pas fait grand chose, quelques perruques copiées/collées, je me suis surtout bien amusée heu amusé, je sais plus...

Et pour info : Le livre dont parles Monique " Women in Animation, a compendium " est disponibles à l'Afca, à consulter sur place (je l'ai feuilleté il y a peu en me disant que c'était super intéressant...).

Ils en parlent dans FPS Magazine de juillet 2005 :
http://www.fpsmagazine.com/mag/2005/07/fps200507lo.pdf
...je l'ai vu sur Amazon mais à 175 $ d'occasion!
Product Details
Women and Animation by Jayne Pilling (Paperback - Dec 1992)
2 used from $175.00
----je cherchais un pdf du livre et je suis tombé sur un autre pdf qui à l'air assez intéressant : Les femmes et le cinéma d’animation au
Québec : Un cinéma de l’intimité ; http://www.cinema-quebecois.net/pdfs/NVCQ7Roy.pdf

[Bigbengib]

il paraîtrait que le projet de mon dernier film "Hubert, l'homme aux bonbons" a été refusé par la direction d'Arte à Strasbourg, notamment parce que le personnage était "machiste".

Tu veux dire qu'ils ont refusé ton projet sous prétexte qu'un personnage avait un trait de caractère qui ne leur plaisait pas ???

[MariePaccou]

Les motivations du refus d'Arte, je ne les ai eues que par la bande (Dora), alors comme dans tout téléphone arabe, il peut y avoir déformation et hallucinations auditives.
Les autres raisons (toujours par la bande), c'était: inintérêt du personnage, le mélange des techniques, et que "mon niveau avait baissé" (ma raison préférée, mais là aussi, peut-être que la messagère en a rajouté un peu)

Il se peut aussi que le dossier n'était pas suffisamment clair et laissait penser qu' Hubert était macho.

J'ai tenu compte en tout cas de ces raisons (sauf de ma prétendue "baisse de niveau", ça va de soi) pour retravailler le projet (qui a été pris ensuite par CANAL, tout s'est bien fini)

[musecyan]

Bonjour à Monique Renault que j'ai vu il n'y pas longtemps ainsi qu'une rétrospective de tous ces films.

L'Atelier de cinema d'Animation d'Annecy l'a fait venir cette année pour une projection rencontre ou elle a pu nous
montrer quelques films et nous expliquer la difficulté pour les produire dans les années 70.

Avec des themes comme la sexualité féminine ou le féminisme dans un monde d'homme... pas facile

Sinon je trouve que si on va par là il faudrait aussi des icones barbus qui soupire comme celui-ci



Bein oui quesque c'est que tous ces smileys imberbe?

C'est pas representatif des réalisateurs qui sont généralement barbus et mal coiffé...

[Slim]

+1 ! Je porte la barbe en ce moment donc ça tombe très bien !
Jacky ! vient mettre des poils stp !

[MariePaccou]

Ah mais vous pinaillez, les garçons...
D'ailleurs vous en connaissez beaucoup, des animatrices blondes qui mettent du rouge-à-lèvres rouge et du bleu à paupières: ?
(j'ai la flemme, je fais pas un gif pour vous faire l'animatrice-aux-yeux-cernés, mais vous voyez l'idée)

Comme le disait muiye,

Les créateurs de fous d'anim étaient des gars, des vrais.

Et comme le disait Aurélien,

Cet asile est un peu comme le vestiaire d'un club d'échec finalement...

Alors moi je dis, avec ces nouveaux smileys, le site est beaucoup plus rigolo. Plus gai! Et s'il n'y a toujours pas une floppée de filles qui postent (encore que, Monique Renault, tout de mêêême...), y'a au moins des smileys-filles tout partout, c'est mimi. Merci Jacky Chong.

Bisous les fous.

[Lamartine]

C'est pas representatif des réalisateurs qui sont généralement barbus et mal coiffé...

D'autant plus que ces mêmes barbus ont parfois des ambitions intellectuelles et artistiques qui dépassent les velléités vaines et fumeuses de certaines connes et de certains cons qui s'approprient la lutte féministe sans aucune connaissances des problèmes que cela soulève ... Des hommes (des vrais, des tatoués, des durs...) comme Reiser, Brel, Brassens, Maupassant, Calvino, Clouzot, zweig ... ont fait dix fois plus pour dénoncer l'imbécilité du machisme que les discours douteux et fascistes du MLF, à la fin des années soixante, ou des connes (et des cons) des chiennes de garde (que je conchie publiquement )

Et puis tant qu'on y est, pourquoi quand il s'agit de faire une série de films d'auteuses sur l'érotisme en animation, on ne fait appel qu'à des femmes ?? Le grotesque est tel, que l'on considère que les hommes sont incapables d'audaces érotiques et d'imagination coquine sous prétexte que le bonhomme....bah ! Il n'a qu'a allumer son ordi pour voir du cul et sortir son engin pour prendre du plaisir.......... Mon dieu... C'est ce manque d'imagination et d'audace qui me consterne. Non décidément, si l'imagination était parmi nous, ça se saurait... Et que vous le vouliez ou non, force est de constater que Les gonzesses n'apporte rien de plus à ce désert ... Normal, ce sont aussi des êtres humains.

[pandami]

Des hommes (des vrais, des tatoués, des durs...) comme Reiser, Brel, Brassens, Maupassant, Calvino, Clouzot, zweig ... ont fait dix fois plus pour dénoncer l'imbécilité du machisme que les discours douteux et fascistes du MLF, à la fin des années soixante, ou des connes (et des cons) des chiennes de garde (que je conchie publiquement )

Certes, mais si je peux me permettre d'avancer une remarque et de poser une question... Les luttes politiques (et je souligne que je souligne le mot "lutte") ne sont-elles pas toujours empreints d'une radicalité parfois excessive ? Et cette radicalité, aussi discutable soit-elle, n'a t-elle pas portée ses fruits ?

Quand à ma remarque, les intellectuels cités plus haut ont dénoncé des comportements mais il ne me semble pas qu'ils aient produit un quelconque effet sur le terrain politique et social.

Je comprends l'idée mais la comparaison entre des structures à vocation politique d'un côté (quelles que soient les opinions que l'on peut avoir à leur sujet) et des artistes (puisqu'en l'occurence seuls des artistes sont cités) ne me paraît pas pertinente.

[Sky roll]

certains cons qui s'approprient la lutte féministe sans aucune connaissances des problèmes que cela soulève ...

Quels problèmes cela soulève t-il?
Pourquoi j'ai l'impression qu' Alain Soral aimerait entendre tes idées?

Et que vous le vouliez ou non, force est de constater que Les gonzesses n'apporte rien de plus à ce désert ... Normal, ce sont aussi des êtres humains.

Peux-tu préciser ta pensée, parles-tu du domaine créatif? Dans ce cas "que tu le veuilles ou non" lorsque les femmes realisatrices sont apparut en Animation elles ont bouleversés les codes esthéthiques et se sont pour la plus part vouées au cinéma d'animation experimental et/ou dévelopmental. Elles ont explorés des thématiques complètement délaissés par la gente masculine. Dans les années 70 a 80 ont pouvait bien parlé d'originalité sans compter que les réalisteurs masculins ont eu vite fait de se réapproprier ses thèmes et d'y ajouté leurs sauces.

Mais comme je le disais tout à l'heure, c'est peut-être moi qui est du mal à saisir ton propos (un peu agressif non? ).

Sur ce je m'en vais, parce que les idées creuses ont tendances à résonner plus fort et ce tapage ça me donne mal à la tête.

[pandami]

Allons, allons

Lamartine est un grand énervé mais c'est aussi un vrai féministe et les problèmes qu'il soulève ne sont pas sans fondements. Même si je ne suis pas forcément en accord avec la manière qu'il a de l'exprimer, il est vrai que le féminisme s'est peu à peu détaché d'une grande partie de celles qu'il était sensé représenter. Il faudrait, de fait, redéfinir un féminisme, plus social, plus structurel, qui permettrait enfin de soustraire les femmes à la liste encore longue des clichés dont elle font l'objet, tout en mettant enfin à l'abri toutes celles qui, en France, ajoute à la misère de leur condition la discrimination liée à leur sexe.

Pour revenir à l'animation et contrairement à ce que propose Lamartine, il me semble qu'un sujet traité par un femme d'une part, et un homme d'autre part, ne sera pas traité de la même manière. Bien sûr je peux me tromper mais encore une fois je ne tiens pas pour une sensibilité en soi, transcendante et inhérente à tous les êtres humains quel que soit leur sexe et leur culture.

Indépendamment de l'aspect politique je trouve le débat intéressant. j'avoue que j'aimerais entendre des arguments

[Bigbengib]

Oui c'est intéressant, je pense qu'au-delà du sexe c'est surtout la personnalité du réalisateur qui transparait dans le traitement d'un sujet. La question serait plutôt : est-ce que la personnalité de chacun est liée à son sexe ? Difficile de répondre que non, car même si l'on essaye de s'affranchir de ce paramètre c'est quand même la première marque de notre identité, sans parler des schémas sociaux dont il est très dur de se détacher.

[cé]

Les gonzesses n'apporte rien de plus à ce désert ... Normal, ce sont aussi des êtres humains.

hi hi. Même si je suis foncièrement d'accord avec cette dernière remarque de Lamartine, il me semble qu'il faut nuancer un peu son propos. En substance je retiens qu'à son avis il y a des cons partout - ce qui est vrai - et qu'il faut se garder des démarches qui inversent de façon absurdes les travers passés en octroyant une toute puissance ou une toute-pertinence à des populations brimées sous prétexte qu'elles étaient dans le passé privé d'expressions. Je ne pense pas que Lamartine nie les singularités des vues masculines et féminines sur des sujets aussi intimes que l'érotisme (les zones érogènes ne sont pas les mêmes, pénétrer ou être pénétré n'offre pas la même symbolique ni les mêmes images mentales), la maternité ou que sais-je, mais je pense qu'il remets en cause l'omniscience d'un sexe sur l'autre sur ces sujets. Je partage son point de vue tout en partageant également son sexe (enfin je crois) et je me méfie donc de l'objectivité de nos avis parce que comme moi il n'a pas eu à subir de regards salaces et de reconnaissance condescendante depuis sa plus tendre enfance, que comme moi il n'a pas d'utérus et a une culture qui est passée par les vestiaires de garçons, les revues coquines et autres spécificités culturelles relatives à notre sexe.

Je cite cet extrait de Gustave le Bon (1879), anthropologue et sociologue spécialiste de la psychologie des foules qui écrivait :

[L'infériorité d’intelligence des femmes] est trop évidente pour être contestée un instant, et on ne peut guère discuter que sur son degré. Tous les psychologistes qui ont étudié l’intelligence des femmes ailleurs que chez les romanciers ou les poètes reconnaissent aujourd'hui qu'elles représentent les formes les plus inférieures de l'évolution humaine et sont beaucoup plus près des enfants et des sauvages que de l'homme adulte civilisé. Elles ont des premiers la mobilité et l'inconstance, l'absence de réflexion et de logique, l'incapacité à raisonner ou à se laisser influencer par un raisonnement, l’imprévoyance et l'habitude de n'avoir que l’instinct du moment pour guide. [...] On ne saurait nier sans doute qu'il existe des femmes fort distinguées, très supérieures à la moyenne des hommes, mais ce sont là des cas aussi exceptionnels que la naissance d'une monstruosité quelconque, telle par exemple qu'un gorille à deux têtes, et par conséquent négligeables entièrement.

Certes ça a 120 ans mais il faut bien se dire que c'était une position communément admise par la majorité de la population, femmes comprises.

Je ne sache pas qu'il y ait un genre dans le cinéma mais j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser de ce débat dont la problématique n’est finalement pas réellement formulée.
Ça serait d'ailleurs pas mal qu'une bonne âme nous fasse un recentrage.

Sexe, sexe sexe...

+
c

[laluserne]

Bonjour,

Le sexe est un sujet qui me passionne. Cependant j'aimerais avoir certains éléments "objectifs" pour étayer, voire, soutenir ma réflexion. Peut-être y-a-t-il parmi vous des personnes qui pourront apporter cette lumière ?

1 - Combien y-a-t-il d'éléments masculins et féminins dans les écoles françaises dédiées au film d'animation ? J'aimerais si possible avoir ces chiffres en détaillant les écoles et les professions que ces étudiantes et étudiants préparent : animateurs, réalisateurs, scénaristes etc... (Ceux dont le cursus a été complet, diplômé)

2 - Combien y-a-t-il d'éléments masculins et féminins, parmi les professionnels, employés par les sociétés de productions françaises dédiées au film d'animation ? J'aimerais si possible avoir ces chiffres en fonction des postes occupés dans les productions : animateurs, réalisateurs, scénaristes etc...

Je pense que la comparaison des deux nous permettrait une meilleure réflexion sur ce sujet. Je limite ma demande au sol français, non pas dans un souci de fierté nationale primaire, c'est simplement pour avoir un échantillon à la fois suffisamment étendu et vérifiable pour être représentatif.

.../...

[MariePaccou]

Je trouve ta question très pertinente, la luserne.

Cela dit, le fait que je sois une femme réalisatrice ne me confère aucune expertise pour y répondre. Les pros du forum sont même mieux qualifiés que moi.
J'aimerais bien qu'ils répondent...

Mon expérience professionnelle se limite à 3 boîtes (TransEurope Films comme stagiaire, 2001 comme... euh... squatteuse, et les Films de l'Arlequin mais à distance et très épisodiquement puisque depuis 10 ans je vis en Auvergne)

Pour les études, je peux dire que dans ma promo ENSAD (1997), et dans ma promo RCA (1999-2000), il y avait une mixité quasi-parfaite, et il me semble que les talents étaient équitablement répartis entre les deux sexes.
Et maintenant que je suis prof, notre promo d'étudiants en animation est mixte aussi, 50/50.

Enquête à poursuivre...

[laluserne]

Bonsoir Marie,

Je ne sais pas où trouver ces chiffres, la tâche est complexe pour avoir une empreinte fiable. Il faudrait un lien avec les écoles, les caisses (URSSAF, pôle emploi). Il est possible de retrouver ces chiffres dans les déclarations faites par les employeurs en fonction des codes NAF de la profession.

Il est essentiel de demander des données non nominatives. Ce qui compte, c'est le sexe, les postes occupés, la durée d'emploi, le type de production (court, long, télé, série etc...) et peut-être aussi la date de naissance et d'entrée en activité dans le secteur professionnel.

C'est un vrai travail de thèse qui peut être très riche en renseignements sur la profession. Nous avons tous des expériences diverses avec des horizons très variés, mais, même si nous rencontrons beaucoup de monde, notre expérience est "dirigée" et ne peut valoir pour une représentation de l'ensemble de la profession.

Personnellement, j'ajouterais une question hors sujet dans ce poste : la mixité sociale. Je trouve que le monde de l'animation et un peu trop "blanc" à mon goût, et qu'il n'est pas représentatif du monde que je regarde tous les jours. Pourquoi ?

.../...

[Bigbengib]

Personnellement, j'ajouterais une question hors sujet dans ce poste : la mixité sociale. Je trouve que le monde de l'animation et un peu trop "blanc" à mon goût, et qu'il n'est pas représentatif du monde que je regarde tous les jours. Pourquoi ?

Pour les mêmes raisons que dans tous les autres métiers...

[MariePaccou]

Oui, la luserne, moi aussi j'aimerais bien avoir des chiffres et des conclusions argumentées...
Ta question mériterait une réponse sérieuse... à défaut, et pour ne pas te laisser sans interlocuteur, je voulais juste y amener une participation très circonscrite.

Au fait j'ai la même impression que toi concernant la mixité sociale, mais ça ne touche pas que l'animation: dans les écoles d'art où je suis passée, ça touchait tous les domaines.

En l'absence d'argumentations chiffrées, je me risquerais tout de même à une considération un peu vague... et optimiste: appartenir à une minorité opprimée, ça a beaucoup d'inconvénients (absence de réseau, "plafond de verre", etc), mais ça donne aussi une visibilité, une originalité presque sans effort (enfin l'effort quand même de persister dans ces conditions)

[laluserne]

Pour les mêmes raisons que dans tous les autres métiers...

Désolé Bigbengib, dans le bâtiment, la restauration, les livreurs, les déménageurs, les ouvriers, les mécanos etc... cette mixité sociale est beaucoup plus présente.

.../...

[Bigbengib]

Hé hé, oui je vois ce que tu veux dire, mais pour le coup il n'y a aucune mixité... mais dans l'autre sens. Justement, je trouve que depuis le début de ce sujet on essaye de comprendre comment les choses se passent dans l'anim alors que le problème est culturel et touche tous les métiers. L'anim n'est que l'illustration parmi tant d'autre du schéma classique : pour faire un métier intellectuel il vaut mieux être un homme (car il faut avoir un cerveau) blanc (idem), ayant fait des études (mais pas trop), ayant entre 30 et 40 ans (avant on est inexpérimenté, après on est largué par les nouvelles technologies).

Voilà, rien de neuf sous le soleil finalement. Ceci dit, il est tout de même intéressant de chercher à savoir si l'anim n'est pas un peu plus épargnée par ce modèle... C'est très subjectif mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait un bien "meilleur esprit" dans l'anim que dans d'autres métiers du cinéma, et donc peut-être moins de préjugés.

[laluserne]

Mon avis sur la mixité était une réflexion hors sujet. Si nous continuons nos échanges dans cette direction on pourrait brouiller ce post. Prenons une question après l'autre.

"SEXE! ... (avec) des folles et des fous"

.../...

[MariePaccou]

Moi j'ai bien peur que le "meilleur esprit" s'arrête au domaine, lui-même marginal, artisanal et peu rémunérateur, du court-métrage.
Et que globalement en termes d'égalité de salaires, l'animation ne soit pas plus vertueuse que les autres secteurs.
Mais je manque évidemment de chiffres pour appuyer mes dires.

A part ça c'est vrai que dans les séries aussi, il y a quelques rares femmes en responsabilité, parce qu'évidemment, le dessin animé c'est pour les enfants, et qui c'est, paraît-il, les spécialistes des enfants?


Globalement, je crois comme Bigbengib qu'il est tout de même moins casse-gueule d'être réalisatrice de court-métrage d'animation qu'essayer d'être réalisatrice en PVR.

[cé]

Houaa, houaaa... on reste concentré là, je trouve que ça dérive.
La corrélation mixité sociale = couleur de peau me semble étrange et pour le moins glissante.
mixité sociale, ethnique, culturelle... ho hé.
La couleur ne rentre pas dans les statistiques françaises et même l'URSSAF ou pole emploi ne sauraient donner de statistiques, tout au moins officiellement, après peut-être que les fichiers recensent les "auvergnats" en off, je n'en sais rien.
Et il y a certainement une différence entre le ressenti individuel et local et la réalité nationale qu'on ne saurai appréhender rapidement ni simplement.
Restons-en donc au sujet du "genre" dans l'animation, comme influence inconsciente ou motivée des sujet traités, voir le principe de parité et de représentation salariale.

merci

c

[cé]

Bon argument de Marie.
Le dessin animé est souvent réduit au ciblage enfantin, les femmes font et s'occupent des gosses, elles ont donc la compétence pour diriger ce domaine d'activité. J'imagine qu'on peut étendre cette logique à l'illustration jeunesse ?

Pour tout dire je n'ai pas l'impression que le milieu de l'animation tel que je peux l'appréhender naïvement avec le peu que je côtoie (festivals, génériques...) soit un milieu très machiste où ce type de raisonnement ait cours.

+
c

[MariePaccou]

à Cé: bââ même dans le court-métrage, tout de même...

Si je prends la liste mise en ligne des 50 invités d'honneur des 50 ans du festival d'Annecy (dont toi, Lamartine et kachoudas faisaient partie):
http://www.annecy.org/edition-2010/50e-anniversaire#modal_invites

Je trouve 8 femmes et 32 hommes. (le total fait pas 50, c'est pas de ma faute , y'a des VIP non-publiés)

Vous jetez pas sur moi, je sais que ce n'est qu'un exemple, pas une représentation globale. Mais y'a que moi ici pour noter des exemples comme ça. Alors je m'y colle!
parce que je suis jalouuuuuse...

[meule]

Oui, mais ce sont tous des vieux ces VIP, l'animation a changé...

Je constate pour ma part que le nombre de filles en école d'anim augmente chaque année.
Même dans des écoles réputées très "masculines", le nombre de filles rattrape celui des gars.
Exemple à l'appui : les SIC1 à supinfocom en MAX : 10 filles pour 13 garçons.
en DMA2 à Roubaix, 1 garçon pour 13 filles je crois...

Donc, le "vivier" des futurs animateurs (-trices) me paraît quand même plutôt mixte.
En ce qui concerne les salaires, je suis pas sûr que le sexe ait beaucoup à voir.

[MariePaccou]

En ce qui concerne les salaires, je suis pas sûr que le sexe ait beaucoup à voir.

ça, j'aimerais bien qu'on me le prouve (avec les chiffres évoqués par la luserne).
et je pourrais alors paisiblement lover mon incompétence dans mon oreiller et dormir tranquille.

[meule]

Je n'ai aucun chiffre malheureusement.
C'est juste une impression.

[Bigbengib]

Mouais, encore une fois je ne vois pas pourquoi il n'y aurait aucune différence de salaires entre les sexes dans l'anim alors que c'est le cas dans tous les autres métiers. Même si j'ose espérer que c'est moins flagrant. Mais si on m'apporte une étude sérieuse prouvant le contraire j'en serai le premier ravi et fier de bosser dans ce secteur.

Sinon, sans aller jusqu'à en faire des statistiques (d'ailleurs ça n'était pas le propos) je trouve au contraire que la mixité sociale rejoint entièrement le sujet : qu'il y ait une inégalité entre hommes et femmes ou entre d'autres catégories d'êtres humains, on est dans l'injustice arbitraire et révoltante, et les causes de cette injustice sont dans notre culture et notre histoire. Enfin ce n'est que mon avis, et on peut se cantonner au débat entre les sexes dans l'animation, mais vu que le problème me semble bien plus large je me dis qu'on va vite tourner en rond (si ce n'est pas déjà fait), surtout si personne n'arrive à sortir un chiffre concret qui pourrait nous faire avancer...

Allez en voilà un : dans mon entreprise il y a 100% d'hommes (je bosse tout seul)

[laluserne]

Alors, je répète pour C : "ma réflexion sur la mixté était hors sujet". Mais ce sentiment est assez fort pour que je l'exprime même si il est impossible d'avoir des chiffres là-dessus, car ce type de sondage est interdit en France.

Concernant l'équilibre homme/femme, je trouve qu'il y a une discrimination oui ! Même si autour de moi la majorité des professionnels que je côtoie régulièrement ne sont pas machistes.

Après, il y en a peut-être qui ne savent pas faire la différence entre un homme et une femme. S'ils sont décideurs, c'est un bien, ils s'arrêteront aux compétences. S'ils sont observateurs, leur témoignage sur la question est plus que hasardeux.

Je précise que je suis un vieux râleur du sexe masculin.

.../...