Fous d'Anim

J’ en suis venu à me demander plusieurs fois si on pouvait vraiment considérer l’ animation en image de synthèse comme du cinéma d’animation à proprement parler.
Parce que oui la définition du cinéma d’animation c’est d’ insuffler la vie à une chose à priori inanimée (un trait de crayon, une pierre, du sable, du papier découpé.... )
Et surtout de le faire image par image, et c’est ça qui fait la particularité, la magie de l’ animation: donner l’ impression du mouvement par un travail d’image par image.
Le cinéma d’ animation se rapproche alors bien plus d’un travail d’ artisan que le cinéma traditionnel. Certes le principe est exactement le même: donner l’ illusion du mouvement. Au détail près que là où le cinéma traditionnel se propose de rendre compte d’ 'un mouvement existant, le cinéma d’ animation, dans un élan quasi divin se propose de le créer là où il était absent.
Les animateurs ont cette particularité d’ être un peu fous (dans le bon sens du terme). Entreprendre de créer du mouvement image par image demandant une patience de titan et surtout une passion démesurée.

Je n’ai jamais touché à l’ animation en image de synthèse, peut-être que je fabule, mais je me dis qu’elle relève d’un processus un peu différent de celui qu’on appelle le cinéma d’ animation. Je ne dis pas que c’est plus facile ni que que les animateurs 3D ne sont pas des animateurs. Je me dis qu’ en aval du complexe travail de modélisation, l’animation consiste à faire générer par l’ordinateur des images intermédiaires grâce aux images clefs et non pas de créer ces images les unes après les autres.
Il en va de même avec la rotoscopie et la catpure de mouvement qui se proposent d’appliquer un filtre à un mouvement réelle plus que d’ en créer de toute pièce.


Voilà c’est peut-être une pensée naïve et infondée, amplement dictée par mes goûts et formulé un peu maladroitement. Loin de moi l’ idée de lancer un débat pour/contre, mais je voulais mettre cette idée à l’ épreuve du forum pour qu’ elle puisse évoluer, quitte à me faire dézinguer par des fous.
Alors quoi vous en pensez ?




ps: quand je dis "dicté par mes goûts", je suis un fan de l’ animation humaine, bricolée, celle qui se fait avec pas grand chose mais qui peut atteindre des sommet de poésie. Je m’ enflamme quand je peux sentir le geste du créateur, quand ça tremble, quand c’est imparfait, quand ça bave. En un mot quand l’ animateur y a laissé sa trace.
Pour moi c’est là que réside toute la puissance de l’ animation, c’est de l’ imperfection que naît l' émotion
Au contraire, certaines animations en image de synthèse, froides, désincarnées, lisses, me rebutent, et je me dis qu’on y a perdu en chemin ce truc qui faisait l’identité forte de l’ animation.

De très bonne questions dans l'ensemble, et moi même je me la pose souvent...

Bon, déjà : le travail des animateurs 3D est très proche de celui des animateurs volume et dessin, et demande à peu près la même folie... Là, clairement, tu devrais essayer d'en faire un peu "pour voir" , et tu verra que la machine n'y est pas pour grand chose. Et même, c'est peut-être pire en informatique parce que les notions d'intervalles et d'images-clefs disparaissent plus ou moins au profit d'une création continue du mouvement réellement image par image.

Donc, pour ce qui est des métiers, oui, pour moi c'est pareil.

Mais là où je me pose la même question que toi, c'est sur les films eux même et les catégorisation. Bon , on peut dire "tout ça c'est du cinéma et le reste on s'en fout" et on n'aura pas forcément tort.

Mais n’empêche, au delà de la simple question des classement en festival et autres commissions professionnelles, la question que tu pose est d'ordre esthétique.

Une piste : les grands Disney, les Miyazaki, les Coraline et autres ne laissent guère plus de place à la bricole et à la défaillance que les films en synthèse. La question posée relève t-elle bien de la définition du film d'animation ?

Une autre piste : tout ça n'est au final, pour le public, que de la lumière projetée sur un écran. Quel est l'importance de la matérialité du support original ? Si elles est fondamentale, alors de quelle matérialité parle t-on ? Celle de l'objet, celle du geste ? Si c'est celle de l'objet, le dessin animé sur tablette rejoint la catégorie des films dématérialisés. Mais si c'est le geste qui compte, alors il y a une réalité matérielle dans le dessin sur tablette, comme dans la mocap...

Encore une piste : si l'on part de l'idée que l'anim est un travail sur le mouvement : Mon film "Masques" (http://vimeo.com/6462010) est-il un film d'animation animé par un danseur avec son propre corps en lieu et place d'un crayon ? Par un infographiste travaillant sur la base du travail d'un danseur ? Ou d'un film de danse travaillé graphiquement ?

des tas de questions ...

Jérôme

Kachoudas fait partie des artisans/auteurs de la 3D, et je suis contente qu'il te réponde.

Sur la définition de l'animation comme "le cinéma image par image", c'est une manière de définition que j'utilise aussi quand je dois présenter mon travail et plus généralement l'anim à un public non-averti, mais l'interpolation n'est pas l'apanage de la 3D, elle existe aussi dans After, Flash...

Sinon, quelques autres films 3D à mettre au dossier:





et que penser des machinima, qui s'emparent d'un univers préfabriqué par les jeux vidéo, ne créent ni les personnages ni leurs mouvements, mais sont tellement hors-industrie qu'ils sont parfois dans l'illégalité?

Pour moi cette question est un peu dépassée, ça me rappelle des débats des années 90 pour savoir si la musique électronique était vraiment de la musique.

Donc oui, je pense que l'animation 3D est de l'animation.

Sur la définition de l'animation j'ai entendu (ou lu, je sais plus ni où ni quand) qu'aujourd'hui on ne pouvait plus la définir que par l'image par image. Mais que plus généralement l'animation
se définit par ce qu'elle n'est pas. Donc un film d'animation est un film qui n'est pas en prise de vue réelle. Je trouvais ça pas mal comme idée. Et j'y inclus la mocap et la rotoscopie.

Moi je me pose des questions sur les films plus hybrides, Avatar ou Transformers par exemple. Ce ne sont pas des films d'animation mais pour moi ce ne sont pas non plus complètement des films en prise de vue réelle. (des films de crotte peut être ? )

jérome,

Mais n’empêche, au delà de la simple question des classement en festival et autres commissions professionnelles, la question que tu pose est d'ordre esthétique.
Une piste : les grands Disney, les Miyazaki, les Coraline et autres ne laissent guère plus de place à la bricole et à la défaillance que les films en synthèse. La question posée relève t-elle bien de la définition du film d'animation ?

ramener la discussion à l'esthétique est justement l'écueil que je voulais éviter dans cette réflexion,
avec le risque de vite tomber dans la subjectivité,
le côté bricolé ça relève seulement de mon goût personnel, c'est pourquoi je l'ai juste évoqué dans un p.s.

Une autre piste : tout ça n'est au final, pour le public, que de la lumière projetée sur un écran. Quel est l'importance de la matérialité du support original ? Si elles est fondamentale, alors de quelle matérialité parle t-on ? Celle de l'objet, celle du geste ? Si c'est celle de l'objet, le dessin animé sur tablette rejoint la catégorie des films dématérialisés. Mais si c'est le geste qui compte, alors il y a une réalité matérielle dans le dessin sur tablette, comme dans la mocap...

je me suis mal exprimé, je n'ai pas voulu faire de la matérialité ou de son absence un critère,
pas plus que du mouvement,
là encore il s' agit uniquement de mon goût personnel en la matière,
dans mon idée un film réalisé avec une tablette graphique sous tv paint
relève tout à fait du cinéma d'animation, le mouvement y étant donné un à un, image par image,
masques est un film hybride pour le coup, mais si je suis ma logique première, il n'a pas été réalisé image par image,
et je me demande si on peut le considérer comme étant du cinéma d'animation


Marie

Sur la définition de l'animation comme "le cinéma image par image", c'est une manière de définition que j'utilise aussi quand je dois présenter mon travail et plus généralement l'anim à un public non-averti, mais l'interpolation n'est pas l'apanage de la 3D, elle existe aussi dans After, Flash...

c'est vrai que je l'avais pas précisé
mais dans mon esprit les films sous flash ou after je les mets dans la même catégorie,
peut-être que c'est l 'interpolation qui aurait du être mon critère,
peu importe qu'on parle 2D ou 3D.


Blinkity

Mais que plus généralement l'animation se définit par ce qu'elle n'est pas. Donc un film d'animation est un film qui n'est pas en prise de vue réelle. Je trouvais ça pas mal comme idée. Et j'y inclus la mocap et la rotoscopie.

C'est en partie ça qui me gène un peu en fait. Je trouve ça un peu injuste de définir le cinéma d' animation par ce qu'il n'est pas,
ça fait une espèce de gros trucs informes, une poubelle où on met tout ce qui n'est pas prise de vue réelle.
Je trouve que l'avènement de l'image de synthèse en a ajouté encore un peu à la confusion générale,
et que les gens ont continué à appeler "dessin animé" tout ce qui est un peu coloré et n' étant pas en prise de vu réelle,
ça rend pas forcément hommage au cinéma d'animation dans son ensemble et c'est dommage.

Au final c'est quoi la rapport entre "masques", un film de Oreilly, un film de Plympton, un Disney d'aujourd'hui et un Ghibli ?
A part le fait que ce n'est pas de la prise de vue réelle, je vois pas vraiment.
Peut-être dois-je donc simplement accepter que la définition du cinéma d' animation a été emmené à évoluer,
et que cette histoire d'image par image ne suffit plus à le définir.
Je crois en fait que j'ai juste un peu peur qu 'au final on finisse par oublier ce qu'il était à l'origine.


Et si on suit cette définition bah Avatar ou Transformers sont des films pas classable, qui mélangent un peu des deux,
et des exemples comme ceux-là montrent qu' aujourd'hui on aurait peut-être intérêt à parler de cinéma, un point c'est tout, la différenciation entre anim' ou pas n'a plus vraiment lieu d'être
comme le dit Jérome "tout ça c'est du cinéma et le reste on s'en fout".
Et pour le coup ça sortitait l'animation de son carcan, et on pourrait imaginer un film dit d'animation concourir avec tout autre film pour un oscar par exemple, pourquoi pas après tout ?

alinoe a écrit:aujourd'hui on aurait peut-être intérêt à parler de cinéma, un point c'est tout, la différenciation entre anim' ou pas n'a plus vraiment lieu d'être
comme le dit Jérôme "tout ça c'est du cinéma et le reste on s'en fout".
Et pour le coup ça sortirait l'animation de son carcan, et on pourrait imaginer un film dit d'animation concourir avec tout autre film pour un oscar par exemple, pourquoi pas après tout ?

La volonté dans toutes ces formes c'est de raconter une histoire, faire passer un sentiment, une émotion. Il n'y a pas de bon ou de mauvais films, tout est une question de subjectivité. Il y a tout une multitudes d'expressions visuelles, sonores, mobiles ou immobiles... ça plait ou ça déplait mais elles ont toutes le droit d'exister puisqu'elles ont toutes un créateur et donc un public.
Et même si un œuvre déplait, par sa forme, son contenu ou son créateur, elle suscite une réaction.
C'est un peu de la philosophie tout ça... ^^

Et pourquoi finalement vouloir mettre les choses dans des cases? Animation? Pas animation? Les règles, les limites sont faites pour être détournées!

pourquoi finalement vouloir mettre les choses dans des cases? Animation? Pas animation? Les règles, les limites sont faites pour être détournées!

oui je suis d' accord avec toi,
pourtant beaucoup de gens parlent et parleront de ce truc en évolution qu'est le cinéma d' animation
et c'est quand même pas mal de savoir de quoi on parle,
pour se comprendre un minimum,

en tout cas merci aux quelques réactions,
mine de rien, à défaut d'être plus limpide, ma réflexion a évolué

alinoe a écrit:l’animation consiste à faire générer par l’ordinateur des images intermédiaires grâce aux images clefs et non pas de créer ces images les unes après les autres.

Mouahaha, je vais dire ca a mes animateurs ! Avec en moyenne 8h de travail pour animer 12 a 24 images, je pense que l'interpolation n'est pas aussi automatique que ce que tu crois. Tu devrais jeter un coup d'oeil aux courbes d'animation d'un personnage... les miliers de cles definit manuellement devrait te convaincre de l'inverse

Mouahaha, je vais dire ca a mes animateurs ! Avec en moyenne 8h de travail pour animer 12 a 24 images, je pense que l'interpolation n'est pas aussi automatique que ce que tu crois. Tu devrais jeter un coup d'oeil aux courbes d'animation d'un personnage... les miliers de cles definit manuellement devrait te convaincre de l'inverse

Gerem,
comme je l'avais bien précisé,
(et c'est pas très sympa de sortir la phrase de son contexte),
j'ai jamais dit que c'était plus facile, ni que ça prenait moins de temps,
j' essayais juste de comprendre un peu mieux ce qu'est l'animation 3D par rapport
a ce qu'a pu être le cinéma d'animation en image par image jusque là,
et il m'a semblé que l'interpolation était bien un critère qui pouvait marquer cet évolution.

Et même s' il apparaît que l'interpolation tend à devenir de moins en moins automatique,
voire disparaître pour au final laisser place à la création de chaque image et redevenir ce qu'est le cinéma d'animation dans son essence,
interpolation il y eu, et je continue à croire que c'est un processus légèrement différent
que celui de dessiner ou de photographier une image après l'autre.

Mais là encore peut-être que je fabule, mon expérience de l' animation 3D étant nul,
peut-être qu' en pratique on retrouve les mêmes choses
et je serai d'ailleurs curieux de connaître le point de vue d'un animateur qui aurait tâté de l'interpolation et du image par image.

Pour me faire une idée plus précise, je serais aussi curieux de voir une bonne vidéo d' introduction à l'animation 3D, et notamment le travail sur ces fameuses clefs,
si quelqu'un a ça sous la main...

L'interpolation n'est pas l'apanage de la 3D, comme le disait Marie Pacou plus haut, on peut aussi l'utiliser en 2D. Par contre attention aux raccourcis : dire que Flash ou After effects = interpolation est faux, on peut faire des interpolations avec ces logiciels mais rien n'empêche de travailler image par image, comme en 3D du coup.

Concernant les critères pour déterminer ce qui est du film d'animation ou ce qui n'en est pas, il me semble que la définition du mot se suffit à elle-même : animer c'est donner du mouvement ou de la vie à quelque chose d'inerte. A partir de là, l'animation peut recouvrir à mon avis toutes les techniques existantes :

- l'animation image par image, évidemment
- mais aussi l'interpolation : on est toujours dans un processus d'animation image par image, à la différence que l'animateur se repose sur l'ordinateur pour créer des intervalles entre deux images clés. Ça peut être pour gagner du temps puisque l'animateur n'aurait pas fait mieux que l'ordinateur, mais aussi un choix artistique, car l'interpolation n'a pas le même rendu qu'une animation "artisanale". Je suis comme toi, je préfère lorsque le mouvement est imparfait (au point parfois d'utiliser des interpolations sur des mouvements simples mais de les "casser" pour y ajouter des défauts), par contre je pense que ce n'est qu'un parti pris et qu'il n'y a pas une méthode plus légitime que l'autre pour déterminer ce qui est de l'animation ou pas, c'en est dans les deux cas.
- c'est a priori plus délicat d'appeler "animation" des techniques comme la motion capture, car nous avons cette tradition que animation = image par image, pourtant si on s'en réfère encore une fois à ma définition du mot "animation", on se rend compte que cette technique consiste là aussi à donner vie à un objet inerte (une marionnette 3D par exemple).

Je pense que cette définition peut s'appliquer à toutes les techniques dans la mesure où elles consistent à créer un mouvement là où il n'y en avait pas, à la condition néanmoins qu'il y ait quelque part un processus de décomposition du mouvement : l'animateur traditionnel décompose un mouvement et le retranscrit par ses dessins, la motion capture capte le mouvement, le décompose et le retranscrit sous forme virtuelle. Je pense que ça peut être la vraie limite, pour différencier notamment un film en stop motion d'une captation d'un spectacle de marionnettes, où le mouvement est transmis directement du manipulateur vers son personnage.

Alors bien sûr, tout ça c'est une vision très théorique et très technique, et ce n'est que mon avis. L'important étant surtout l'émotion que procure un film, quelle que soit la technique employée...

et je serai d'ailleurs curieux de connaître le point de vue d'un animateur qui aurait tâté de l'interpolation et du image par image.

A ce que je sais de l'enseignement de la 3D, une grande majorité des animateurs 3D seraient à même de te répondre car la pratique du dessin animé est une base de la pédagogie, autant dans les écoles d'anim généralistes que dans les écoles spécialisées 3D.

Pour ma part, j'ai essayé la 3D sur mon film Moi, l'autre, ce n'était pas l'interpolation qui m'attirait mais la facilité de concevoir l'espace et de générer des ombres portées. J'ai trouvé la gestion des clés compliquée, parce que chaque élément (bras, tête, cou, jambes, etc) a sa propre courbe et ses paramètres de déplacement sur 3 axes, et plonger là-dedans pour obtenir le mouvement global désiré (qui au final n'apparait pas dans un espace mais sur la "platitude" de l'image du film), c'est très casse-tête. Même si sur les techniques traditionnelles j'ai d'autres difficultés à résoudre, comme le manque de "structure" de mon dessin, je trouve plus intuitif d'animer dans l'image-même.

J'ai aussi essayer de gérer des clés dans After Effects pour une anim de perso type "papier découpé", et bien le résultat était bien pourri et bougeait très mal... Les techniciens y sont mieux arrivés, mais en peinant aussi, ce n'est pas ce qu'ils font généralement en compositing (mais il paraît que Duduf a développé un truc pour rendre l'anim de persos dans After plus aisée)

Sinon, l'interpolation existe même dans des logiciels comme TVpaint, au moins sur les mouvements de caméra. Sur les vieux Disney ou sur Le Roi et l'Oiseau, les mouvements de caméra (rythme, amortis, etc) étaient eux aussi calculés manuellement. Je ne retrouve plus, mais sur le site http://www.michaelspornanimation.com/splog/ on peut voir des exemples de ce travail d'animation à l'ancienne, et même sur les mouvements de caméra, la lenteur de la réflexion humaine peut amener un plus... mais je ne m'intéresse pas assez à l'animation des mouvements de caméra, j'apprécie le confort de ne pas avoir à les calculer moi-même!

Concernant les critères pour déterminer ce qui est du film d'animation ou ce qui n'en est pas, il me semble que la définition du mot se suffit à elle-même : animer c'est donner du mouvement ou de la vie à quelque chose d' inerte. A partir de là, l'animation peut recouvrir à mon avis toutes les techniques existantes

C'est vrai que ça ma parait être une définition suffisante au final. A condition de préciser effectivement que cette matière inerte c'est une marionnette 3D dans le cas de la motion capture ou bien les dessins préparatoires dans le cas de l' anim 3D. Dans le cas de la roto, c'est un peu plus tiré par les cheveux, mais ça serait peut-être la matière-même qu'on applique sur la vidéo existante qui pourrait être considérée comme matière inerte prenant vie.

Je pense que cette définition peut s'appliquer à toutes les techniques dans la mesure où elles consistent à créer un mouvement là où il n'y en avait pas, à la condition néanmoins qu'il y ait quelque part un processus de décomposition du mouvement : l'animateur traditionnel décompose un mouvement et le retranscrit par ses dessins, la motion capture capte le mouvement, le décompose et le retranscrit sous forme virtuelle. Je pense que ça peut être la vraie limite, pour différencier notamment un film en stop motion d'une captation d'un spectacle de marionnettes, où le mouvement est transmis directement du manipulateur vers son personnage.

C'es vrai que ça peut aussi être un facteur. Là encore le cas de la roto est un peu batard, mais on peut très bien considérer que redessiner par-dessus une vidéo et le faire image par image est une manière de décomposer le mouvement après l'avoir préalablement capté.

On utilise le mot animation tout seul pour parler du cinéma d'animation, mais le mot animation tout seul est très général (on peut en effet animer une marionnette à l'aide de fil) et ne suffit pas à lui tout seul à dire de quoi on parle
Le mot cinéma en revanche porte en lui, à mon avis ladite, décomposition.
Rajouter d'animation derrière, et on peut considérer que c'est alors l'auteur qui est responsable de cette décomposition, là où il se contente de la capter "passivement" en cinéma traditionnel.

Salut,

Je précise je suis apprenti, j'ai fait quelques exercices en 2D sous un fork de mypaint et sous pencil (j'aime rouler en GPL ) mais je préfère la 3D...
N'étant pas (encore) équipé en table lumineuse et étant piètre dessinateur, je n'ai jamais fait de "vrai traditionnel".
Comme dit plus haut, les fondements sont les mêmes, et on peut pour les deux s'appuyer sur des références réelles ou tout imaginer.

D'un point de vue technique purement :
Les méthodes de travail sont assez similaires entre les deux : on peut travailler en pose à pose, par couches, ou mixer les deux, ou en avant uniquement.
Pour le traditionnel, on intercale ou on enlève des dessins pour modifier son timing, en 3D il suffit de déplacer ou parfois supprimer les clés sur la timeline.
En 2D on dessine directement les intervalles correctement, en 3D il faut souvent corriger les interpolations en ajoutant des clés ou en modifiant la forme des courbes en jouant sur les tangentes. Après pour obtenir un mouvement organique, avec ses petits défauts/vibrations, il faut plus de clés, toujours plus de clés... (bon il y a des astuces aussi sur la façon d'ajouter les clés pour ça et gagner du temps...)
Ce qui est intéressant avec la 3D, c'est qu'on obtient un rendu naturel niveau éclairage (sauf si on recherche l'opposé bien sûr).
Par ce côté je rapprocherais plus l'animation 3D et l'animation en volume, pour le côté marionnette, et pour la simple raison qu'avec un éclairage assez "réaliste" (et d'après plusieurs de mes instructeurs aussi à cause de la techno 3Dreal & Co), il est difficile et fortement déconseillé de tricher comme on peut le faire en 2D... J'entends par là qu'on peut être tenté de faire une pose bancale (en 3D comme en volume, on tourne autour de son personnage) qui semble correcte depuis la caméra, et au final ça va sûrement paraître bizarre... En 2D on ne voit qu'à travers la caméra, et les ombres sont posées manuellement en conséquences, donc on peut vraiment tricher avec la perspective pour avoir la bonne silhouette et l'arc qui va bien, etc...
Le gros avantage de la 3D, c'est la possibilité de faire facilement des modifications après coup, pour ça c'est vraiment génial... Il y en a qui disent que du coup on perd en spontanéité dans l'animation. D'autres diront que ça permet d'améliorer encore et encore l'animation (enfin il faut bien s'arrêter à un moment). Pour moi, c'est la flexibilité qui m'intéresse, la possibilité d'ébaucher un truc, travailler sur la suite quand je commence à tourner en rond, revenir sur la partie précédente avec un œil frais, tester rapidement des idées, etc... Je m'égare.

Pour les films genre avatar et transformers, on parle d'effets spéciaux, et il y a des animateurs qui sont spécialisés là-dedans si absence de mocap... Et dans certains studios de cinéma d'animation 3D, on ne peut pas rentrer (ou très difficilement) avec une démo d'animation VFX (et pourtant beaucoup d'animateur VFX sont très bons)... Sans doute à cause de cet amalgame entre technicien et effets spéciaux alors que ce sont des artistes aussi... Mais la mocap, pour moi ce n'est pas de l'animation, la performance est réalisée par un acteur, pas par un animateur...

Sinon l'animation 3D, c'est du cinéma, mais aussi de la TV, du jeu vidéo... Mais le cinéma d'animation 3D ça reste du cinéma d'animation, et parfois c'est froid et lisse, mais c'est souvent parce que les animateurs ne sont pas très bons... ( lui ce qu'il fait par exemple, j'aime beaucoup : http://vimeo.com/47290493 )
Si tu veux avoir une idée de la méthode employée : http://vimeo.com/42946837

Tynaud,
merci pour ce riche retour d'expérience
qui achève de me convaincre sur ma question initiale,
à savoir que l'animation 3D ben ça reste carrément du cinéma d'animation
avec un processus vraiment proche de l' anim' originelle finalement,
au détail prés que l' interpolation est passé par là avec son lot d' exigence.
Ce que je prenais pour un retournement de situation est en fait une évolution assez naturelle du principe de l'image par image,
on fait appel à l'informatique pour nous assister comme elle peut dans notre tâche,
après, qu'on aime ou pas relève d'un autre débat.
Je trouve aussi très intéressant ce que tu dis par rapport à la flexibilité des outils 3D,
et je pense que c'est aussi une évolution majeure dans le processus du cinéma d'animation,
ça doit être aussi ça qu'on est allé chercher chez la 3D: le luxe de retravailler, de se retourner, de façonner de manière plus précise, de prendre du recul,
et pour le coup c'est peut-être un des "inconvénients" de l'image par image traditionnelle, à savoir que ce qui est fait et fait,
et que le retour en arrière n'est pas possible, quand je parlais de folie ça en fait un peu parti,
produire quelque chose qui aspire tellement de temps sans retour possible fait de cet art une discipline vraiment à part dans son approche,
mais c'est cette prise de risque qui est excitante aussi et qui donne à l'image par image ce côté jouissif, spontané, fébrile.

Là encore le parallèle avec la musique semble justifié, il y a dans la musique live quelque chose qu'on ne retrouvera jamais sur un album enregistré, étalonné, polissé, et bichonné jusqu'au moindre détail.
Pour autant le live comme l'album studio bah ça reste de la musique.

Pour les films genre avatar et transformers, on parle d'effets spéciaux, et il y a des animateurs qui sont spécialisés là-dedans si absence de mocap... Et dans certains studios de cinéma d'animation 3D, on ne peut pas rentrer (ou très difficilement) avec une démo d'animation VFX (et pourtant beaucoup d'animateur VFX sont très bons)... Sans doute à cause de cet amalgame entre technicien et effets spéciaux alors que ce sont des artistes aussi... Mais la mocap, pour moi ce n'est pas de l'animation, la performance est réalisée par un acteur, pas par un animateur...

Mouais, quand l'effet spécial devient aussi redondant que dans un transformers et occupe quasiment la moitié du film, je me demande si on peut encore appelé ça un effet spécial, mais bon là pour le coup j'y connais que dalle et je vais pas retomber dans le même travers. Qu'on appelle ça un film hybride ou des effets spéciaux à l'intérieur d' un film traditionnel, on est encore dans le cas d' une évolution du procédé avec des films du genre qui se mutliplient. Et je suis persuadé qu'à un moment donné on sera allé trop loin dans l' opulence de l'effet spécial et qu'on remettra un peu de live pour donner un ptit côté naturel, un peu comme avec le paperman de disney et la très intéressante discussion qu' il suscite sur le forum.
Mais c'est marrant de voir comment la définiton même des mots peuvent créer des amalgames, avec ces animateurs vfx qui ne sont considérés que comme tels.

@lagrossemadame: c'est Alinoe qui a rédigé le titre: "L'animation 3D reste-t-elle du cinéma d'animation ?"
Ne t'énerve pas contre lui, j'ai eu la chance de le rencontrer puisqu'il est passé en coup de vent à Billom, la formulation naïve ou provocatrice de la question vient certainement du fait qu'il est autodidacte, et sa position a évolué au fil de la discussion... j'avais envie de lui proposer d'éditer le titre, le remplacer par: qu'est-ce que le cinéma d'animation? qui est une question plus ouverte.
Le fait est que beaucoup d'ouvrages de référence, écrits dans les années 80, continuent à définir l'animation par l'image par image.
La définition doit évoluer, mais comment? un livre comme Esthétique du Cinéma d'Animation, de Georges Sifianos, se pose entre autres cette question..

Au vu de la tournure qu'on prit les choses, j'y ai aussi pensé,
c'était effectivement le cinéma d'animation dans son ensemble dont il était question(d'ailleurs puisqu' on s'accorde tous plus ou moins pour dire que la définition du cinéma d'animation a évolué, peut-être qu'on pourrait réfléchir à une nouvelle définition) plus que de la filiation ou pas de la 3D. Et malgré les pincettes que j'ai pu prendre j' étais conscient qu'une telle question pouvait prêter à divers confusion/interprétations, j'en prends responsabilité et effectivement ça a permis à ma vision des choses de bien évoluer et c'est tant mieux.

David O'Reilly a publié un post théorique sur le mouvement en anim:
http://davidoreilly.com/post/44795290855/timing2

seulement je ne trouve pas les illustrations animées très lisibles... ça doit être mieux quand il les montre en conférence.

Désolé Alinoe si j'ai semblé m'énerver, c'est pas le cas... l'écriture ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour capter le ton. Un point d'exclamation, des majuscules, trois petits points peuvent prendre un autre sens.
Je trouve audacieux de poser ces questions qui invitent au débat.

Ce que j'ai pu écrire au sujet de la rotoscopie, c'est une réflexion personnelle, qui donc me concerne aussi. Sans arrêt ma pensée évolue à force de discussion. J'ai aussi des préjugés sur la rotoscopie, alors que je l'utilise.
J'aimerai savoir animer traditionnellement, mais comme j'ai la connaissance et des compétences dans d'autres méthodes de mise en image je préfère les utiliser puisque mon but c'est faire des films. Je pense qu'il ne servirai à rien de m'acharner à vouloir faire de l'anim' trad, ce serai une perte d'énergie considérable pour atteindre mon objectif. Je resterai évidemment admirative de ceux qui la maîtrisent.

Pour la classification de cinema d'animation, le plus simple c'est généralement de voir ce que le cineaste a voulu nous faire ressentir...
S'il veut nous faire croire que c'est reel (au sens filmé) l'animation devient alors VFX (pour des films comme avatar, transformer, dark cristal).
S'il nous demande de croire en un monde deforme par la vision de l'auteur, on se rapproche plus du film d'animation, que ce soit marionette, stop motion etc, car il y a une interpretation et de l'image et du movement.

Pour la roto, que j'utilise aussi, je pense que ce n'est pas aussi simple. La encore ca depend du message que l'auteur veut faire passer, scanner darkly par exemple essaye de rester tellement proche du movement et de l'image originale que ca devient plustot un film graphic. Alors qu'un film comme American Pop est tres rotoscopé mais a un ressenti extrêmement proche d'un film d'animation.

Je pense que les gens cherchent une dénomination pour hiérarchiser la qualité de travail sur un film. Comme un meuble fait main et un meuble ikea. Les deux restent des meubles... Je ne pense pas que la roto soit une moins bonne technique d'animation que les autres, c'est sur, elle ne demande pas les memes compétences. On peut toujours adopter la technique pixar et ajouter un sticker "100% animer à la main".

Il ne faut pas oublier que les films d'animation ne sont pas fait uniquement par les animateurs. Pour le coup qq soit le medium il y a tjrs 3 fois plus de travail fait en amont et en avale de l'animation. Le travail d'un coloriste, d'un matte painter ou du gas du rendu sur un film utilisant de la roto ou de la mocap, sera le meme que celui animé a la main... Et je ne pense pas que l'on puisse leur dire qu'ils ne font pas du cinema d'animation.

Pour la classification de cinema d'animation, le plus simple c'est généralement de voir ce que le cineaste a voulu nous faire ressentir...
S'il veut nous faire croire que c'est reel (au sens filmé) l'animation devient alors VFX (pour des films comme avatar, transformer, dark cristal).
S'il nous demande de croire en un monde deforme par la vision de l'auteur, on se rapproche plus du film d'animation, que ce soit marionette, stop motion etc, car il y a une interpretation et de l'image et du movement.

Même si je comprend ce que tu veux dire, je suis pas vraiment convaincu par cette approche,
pour moi l' effet spécial serait plutôt là pour relayer la prise de vue réelle et nous faire croire à des choses
qui interagissent directement avec la réalité filmée.
Je vois l'effet spécial comme quelque chose qui intervient ponctuellement, au sens d'un trucage de la réalité.Par exemple quand on ampute les jambes de Marion Cotillard dans le récent De rouille et d'os ou quand Méliès dès ses débuts s'amusent à faire disparaître membres et objets. Le même Méliès nous proposa souvent des mondes "déformés", imaginaires, mais ce n'était pas de l'anim' pour autant.

Au contraire, à mon sens, l'animation a une certaine continuité, on est immergé dans une esthétique qui reste la même du début à la fin et qui lui donne une consistence

Mais bon ça nous aide pas vraiment pour définir tel ou tel film. Ou alors il faudrait fonctionner en fonction de la redondance des effets spéciaux. S'ils interviennent ponctuellement on a effet spéciaux, mais si comme dans un avatar la moitié du film repose sur de la création animée, on a un film hybride. Mouais, pas optimal non plus

Pour la roto, que j'utilise aussi, je pense que ce n'est pas aussi simple. La encore ca depend du message que l'auteur veut faire passer, scanner darkly par exemple essaye de rester tellement proche du movement et de l'image originale que ca devient plustot un film graphic. Alors qu'un film comme American Pop est tres rotoscopé mais a un ressenti extrêmement proche d'un film d'animation.

Pour la roto, la définition de l'animation que propose bigbenbib à savoir qu' "animer c'est donner du mouvement ou de la vie à quelque chose d' inerte." semble tout à fait faire rentrer la rotoscopie dans l'animation si l'on considère qu'on utilise la prise de vue réelle comme un modèle et qu'on donne de la vie à des nouveaux traits qui n'existaient pas avant.

Je pense que les gens cherchent une dénomination pour hiérarchiser la qualité de travail sur un film. Comme un meuble fait main et un meuble ikea. Les deux restent des meubles... Je ne pense pas que la roto soit une moins bonne technique d'animation que les autres, c'est sur, elle ne demande pas les memes compétences. On peut toujours adopter la technique pixar et ajouter un sticker "100% animer à la main".

Loin de moi l'idée de dire qu'une technique est meilleure qu'un autre(que soit de l'anim' ou pas d'ailleurs). Il y a des projets tous différents faits par des gens qui ont des compétences différentes et qui vont utiliser la technique qui se prêtera le mieux à leur projet.

alinoe a écrit:

Pour la classification de cinema d'animation, le plus simple c'est généralement de voir ce que le cineaste a voulu nous faire ressentir...
S'il veut nous faire croire que c'est reel (au sens filmé) l'animation devient alors VFX (pour des films comme avatar, transformer, dark cristal).
S'il nous demande de croire en un monde deforme par la vision de l'auteur, on se rapproche plus du film d'animation, que ce soit marionette, stop motion etc, car il y a une interpretation et de l'image et du movement.

Le terme VFX ne désigne pas le genre d'animation employé dans un film,mais plutôt la technique utilisé en post production. et l'abréviation VFX dans son véritable sens concerne le monde de la 2d,car ce sont les artistes VFX qui s'occupent de ce qui sort de l'étape de pré production pour aller en post prod pour le compositing sous nuke ou afterFX etc.. . Réel ou pas réel on utilise les outils VFX partout meme dans le stop motion .

Aprés si pour vous VFX ça veut dire effet spéciaux et bein non ça veut dire effet visuels speciaux si on le traduit correctement, Aujourdhui on emploie le mot vfx pour désigner la 3d au niveau FX dynamiques et bien c'est faux, car VFX c'est aussi les animatronics ,les masques sculptés pour les acteurs les faux décors,les effets pyrotechniques etc...

Même si je comprend ce que tu veux dire, je suis pas vraiment convaincu par cette approche,
pour moi l' effet spécial serait plutôt là pour relayer la prise de vue réelle et nous faire croire à des choses
qui interagissent directement avec la réalité filmée.
Je vois l'effet spécial comme quelque chose qui intervient ponctuellement, au sens d'un trucage de la réalité.Par exemple quand on ampute les jambes de Marion Cotillard dans le récent De rouille et d'os ou quand Méliès dès ses débuts s'amusent à faire disparaître membres et objets. Le même Méliès nous proposa souvent des mondes "déformés", imaginaires, mais ce n'était pas de l'anim' pour autant.

Au contraire, à mon sens, l'animation a une certaine continuité, on est immergé dans une esthétique qui reste la même du début à la fin et qui lui donne une consistence

Mais bon ça nous aide pas vraiment pour définir tel ou tel film. Ou alors il faudrait fonctionner en fonction de la redondance des effets spéciaux. S'ils interviennent ponctuellement on a effet spéciaux, mais si comme dans un avatar la moitié du film repose sur de la création animée, on a un film hybride. Mouais, pas optimal non plus

comme plus haut il ne faut pas confondre,les effets speciaux 3d et le terme vfx ,ex les BD marvel à nos jours sont maintenant au cinéma avec plein d'effet visuel(sculpture animatronics etc..) et effet dynamiques 3d, et ce dans le but de respecter les comics Marvel qui sont bourré d'effet visuels (explosions,combat dans les airs,transformations etc...,si tous ces effets visuels serait ponctuel je ne pense pas que le film aurait autant d'impact car il ne respecterait pas la bd comme les ancienne version annéee 60, 70 de batman, spiderman et autres ,aprés je ne suis pas non plus du genre à dire il faut mettre des fx partout non,il faut juste laisser sa place à l'histoire tel qu'elle est écrite.
et aussi tu ne peux pas prétendre qu'un fx ponctulle =fx speciaux ,fx non ponctuelle = film hybride à part si tu en es l'inventeur ,dans avatar il y'a un mix de tous je dirai et tant mieux
les fx 3d en gros ce sont par ex : explosions, fluides ,deformations, et si l'histoire en a besoin elle fait appelle aux fx dynamiques 3d ou vfx réel tel que effets pyro réel animatronics etc...
sinon l'animation 3d reste t'elle du cinema d'animation? ne l'a t'elle toujours pas été ?

Je pense que les gens cherchent une dénomination pour hiérarchiser la qualité de travail sur un film. Comme un meuble fait main et un meuble ikea. Les deux restent des meubles... Je ne pense pas que la roto soit une moins bonne technique d'animation que les autres, c'est sur, elle ne demande pas les memes compétences. On peut toujours adopter la technique pixar et ajouter un sticker "100% animer à la main".

Loin de moi l'idée de dire qu'une technique est meilleure qu'un autre(que soit de l'anim' ou pas d'ailleurs). Il y a des projets tous différents faits par des gens qui ont des compétences différentes et qui vont utiliser la technique qui se prêtera le mieux à leur projet.

oui moi aussi je suis du même avis,les gens veulent toujours caser les choses,alors que la vie en elle même est une animation et bien entendu la plus complexe avec ces effets régies par les lois de la nature que nous nous efforçons à simuler par le biais de l'animation dans toutes ces formes.

En ce moment, sur "Bulles de rêve", débat sur: qu'est-ce que le cinéma d'animation?

l'émission s'arrête à 19h, puis sera à écouter en podcast sur le site de radio libertaire: http://rl.federation-anarchiste.org/

Merci de relayer Marie,
j'ai écouté l'émission,

une confirmation que c'est bel et bien un joyeux bordel de définir l'expression « cinéma d'animation » aujourd'hui et que personne n'arrive à se mettre d'accord sur ce que c'est
mais c'est quelque part rassurant
d'entendre que la plupart des questionnements qui ont été évoqués dans l'émission et la tournure qu'a pris le débat,
sont très proches des discussions qui ont été amorcées ici-même


ce qui est marrant c'est ce constant aller-retour entre les "mais on s'en fout finalement" et les "mais quand même c'est quoi ce truc que quelqu'un a appelé et qu'on appelle toujours cinéma d'animation ? "

pour ma part je retiens surtout l'apport historique de Nicolas Thys
extrêmement intéressant d'apprendre qu'avant 1953 le terme cinéma d'animation n'existe tout simplement pas,
on peut alors se dire que quelque chose n'existe que si on le nomme finalement
et qu'aussi longtemps qu'il n'a pas de nom il n'est
soit pas reconnu
soit fait partie d'un autre tout (le cinéma en l’occurrence)

pourtant le dessin animé et les autres techniques d'images par images existaient avant 1953
faisions-nous alors une catégorie de ces films qu'on a appelé d'animation ?
ou faisaient-ils simplement partie du paysage cinématographique ?
et si personne n'avait un jour inventé le mot cinéma d'animation se poserait-on la question ?


plus ça va et plus je me dis que finalement la différence n'a pas forcément lieu d'être et aura de moins en moins lieu d'être
comme évoqué dans l'émission au travers d'un interview de Marcel Jean, l'animation est un virus qui se propage, les films devenant de plus en plus hybride, laissant une place grandissante à l'animation en image de synthèse,
à terme il n'y aura peut être que ça
et finalement on sera retombés sur nos pattes: le cinéma c'est tout ça

on est peut-être juste à un moment charnière où l'expression a besoin d'évoluer
sans compter que le cinéma est une forme d'art plutôt jeune finalement
et que c'est normal qu'un langage adéquate mette du temps pour définir tout ça
je serai curieux de savoir ce qu'on en dira dans un siècle


en attendant la définition: donner vie à l'inanimé
dans ce qu' elle a de plus primaire continue de me satisfaire,




aussi intéressant de noter que le « cinéma d'animation de masse » a eu cet effet salvateur dans la reconnaissance de l'expression cinéma d'animation à partir des années 2000
avant ça, qu'on ait à faire à du dessin, de la pate à mo, du papier découpé...
le grand public nommé dessin animé tout ce qui était animé,
puis finalement puisqu'on n'a plus vu que de l'image de synthèse au cinéma (je parle essentiellement des films de Disney) on a commencé à se dire que parler de dessin animé à toutes les sauces était quelque peu erroné
on l'entend encore pas mal cela dit

animation dans le dico c'est "action d'animer" donc ça colle parfaitement, et le cinéma d'animation permet contrairement au cinéma en prise du vue réelle de faire des choses que l'on ne peut pas faire en prise de vue réelle.

D'ailleurs dans les films de prises de vue réelles quand on veut faire des choses qu'il n'est pas possible de faire on fait appel au cinéma d'animation que se soit pour des choses oniriques ou des effets spéciaux.

donc pour résumé le cinéma d'animation c'est plus proche de la magie, de l'onirisme et une possibilité de laissé court a son imagination et sa créativité de manière illimité voir infinie (dans la limite du temps imparti et du budget si c'est une commande )

et le cinéma de prise de vue réelle c'est dans la plupart de cas la reproduction de choses plausibles, voir inspiré de fait réels avec des appels au cinéma d'animation quand ça devient trop irréaliste.

PS: il est tout a fait possible de faire des chose en 3D proche du réel pour par exemple faire des effets spéciaux dans un film sans que le spectateur se rende compte du passage de la prise de vue réelle au cinéma d'animation (effets 3D) mais faire un film d'animation très réaliste n'a aucun intérêt.

Au début le cinéma d'animation à été inventé pour pourvoir réalisé des trucages dans les films de vue réelle (King Kong, jason et les argaunautes) mais maintenant il vole de ses propres ailes et est un genre à part entière et non un sous cinéma c'est juste que la vieille garde qui diffuse des films dans les cinéma ne l'a pas encore bien compris.

MariePaccou a écrit:En ce moment, sur "Bulles de rêve", débat sur: qu'est-ce que le cinéma d'animation?

l'émission s'arrête à 19h, puis sera à écouter en podcast sur le site de radio libertaire: http://rl.federation-anarchiste.org/

Si vous avez suivi la première émission, "Bulles de rêve" continue le débat demain (samedi 3 mai) :


"Demain c'est nouvelle émission où l'on repose la question "Qu'est ce que le cinéma d'animation aujourd'hui?".

Pour continuer notre recherche de réponses on retrouve pour cette seconde émission Nicolas Thys et Ilan NGuyen.
Et en invité supplémentaire Francis Gavelle.
Avec eux on essayera d'avancer un peu plus dans notre réflexion. [...]

C'est toujours de 17h à 19h en écoute ici: http://rl.federation-anarchiste.org"