Résolution pour la Tv en animation ?

[aurelien]

bonjour.

je fais de l'anim depuis qq mois. j'ai réalisé pour l'instant deux clips en utilisant flash pur le dessin et premiere pour le montage.
premiere me permet d'exporter seulement en format Dv (720*576)
j'aimerais pourtant produire des anims dans un meilleur format en vue d'une commande pour la TV...Comment faire ?

D'ailleurs quel format pour la tv ? (j'ai besoin d'une qualité irreprochable)

J'ai entendu dire que Final Cut sur mac gerait le 1024*?. Est ce suffisant ?
Existe t il d'autre logiciels de montage qui tourne sur PC qui gere un format supérieur à du 720*576 ?

merci !

[Kryzalid]

Et bien le format Dv en 720x576 est le format de TV standard dans notre contrée. En 25 image seconde biensur. Et ton ratio de pixel doit être au format DV (1,067 si je ne m'abuse) au lieu du format carré.

Si tu dois faire un film par la TV, c'est dans ce format là qu'il faut bosser. Sauf si tu veux bosser sur des formats américains comme le HDTV allant jusqu'a 1920 x 1080. Mais là on s'approche du format 2K. Et bonjour les disques durs. Quoique si tu fais du Flash, tu n'auras pas ce problème

Si j'ai dit des bêtises dites le moi hein

[rvdboom]

J'ai discuté avec un gars à Annecy (salut Djeff) qui m'a dis que TF1 ne prend plus que du HDTV maintenant pour les nouveaux programmes. En général du 1080p, ils se débrouillent pour passer ça en entrelacé.
Cela dit, pour Novecento, on a filé une cassette DV pour Arte.
Pour faire du kinescopage, le 720p est visiblement parfait.

En résumé :

TV -> DV (720x576) ou HDTV (1920x1080p) en 25ips
Pellicule -> 1280x720p en 25 ou 24ips (25 pour faire film et TV, 24 pour film uniquement)

[gerem]

(25 pour faire film et TV, 24 pour film uniquement)

si on espère voir un jour son film Kinescopé mais qu'il a tout de même plus de chance d'être sur un format télé, il vaut mieux faire du 25 ?
Je sais que la différence est suptile.. mais les films qui passe à la télé ont forcément été tourné en 24i/s donc il y a toujours moyen de passer le 24i/s en 25i/s ? non ?

sinon quelqu'un a déjà essayé de passer son film en 30i/s (pour les USA par exemple?) Comment ca se passe ?

[bibi-sah]

c'est la crotte de passer en 30 ips.. le soft interpole lui mm les doubles images (il en ajoute 5 par secondes)..... résultats, ça se voit surtout sur les mouvements des caméras qui saccadents

cela dit, je me demande comment ils passent leur films, il doit bien exister des soft meilleurs que premièrep pour ça, ils passent bien du 24 ips en 30...)

[rvdboom]

Ben, ce qu'on a fait pour Novecento, c'est que le film a été animé en 24 : c'est plus facile car c'est divisible par 2, 3 ou 4 alors que 25... Du coup, tu anime à 12, 8 ou 6, selon le cas.
Ensuite, tu prends juste tes images et tu les passes à 25 au lieu de 24 pour la TV. Du coup, c'est plus long en film et le son est un peu plus grave, mais c'est généralement peu perceptible.
Il semble qu'il vaut mieux faire cela, de toute façon, que d'utiliser des systèmes d'interpolation qui te font passer de 24 à 25 en gardant la même durée. Surtout si tu as de l'animation qui vibre.
Mais vu que ce sont les gars du studio qui nous a.... "épaulé" qui nous ont dit cela, d'autres ont peut-être des expériences différentes.

EDIT : Ce que dit Bibi au dessus tend à confirmer mes infos.

[rvdboom]

cela dit, je me demande comment ils passent leur films, il doit bien exister des soft meilleurs que premièrep pour ça, ils passent bien du 24 ips en 30...)

Il me semble avoir lu la description d'un algorithme assez simple en fait. Il prend une image sur quatre comme étant fixe puis il se sert des trois suivantes pour définir une courbe d'évolution des couleurs de chaque pixel entre deux "poses clefs". Une fois ces fonctions connus, il génère 4 images intermédiaires. Tu te retrouves donc avec 5 images au lieu de 4, et donc 30 au lieu de 24. Le passage de 24 à 25 doit plus casse-pied en fait.
Il doit exister des algorithmes plus performants qui prennent mieux en compte les mouvements que ce que doit donner une simple interpolation de couleurs.
Mais ceci est de la spéculation.

[steric]

aurelien > pour la tévé c'est effectivement PAL 720 x 576 à 25 ips en 72 dpi
le format hdtv est en train de se mettre en place mais à ma connaissance, aucune tévé ne diffuse déjà dans ce format
donc rvdboom si TF1 ne prend plus que du hdtv, ça m'étonne car ils doivent sûrement le down convertir (oh le beau mot, j'ai un peu honte là) en PAL pour la diffusion.
en plus, je suis pas encore trop au courant, mais le hdtv va nous forcer à changer de télé dans nos chaumières, non ?
à mon avis un téléviseur standard, ne peut pas afficher un format supérieur au PAL (voire NTSC pour les multistandards).

en me relisant, j'ai un doute sur la tnt > c'est quel format ?



sinon, aurélien pour être tranquille et si ton disque dur et ton processeur te le permettent, fait du hdtv voire même du 2k, tu pourras toujours down convertir plus facilement que l'inverse.



pour les conversions 24,25 ou 30 ips, comment ça fonctionne pour les dvd ou les divx > les films ne sont-ils pas juste un peu plus courts (ou un peu plus longs) que la version cinéma ?

[gerem]

je viens de regarder vite mes divX c'est a peu près moitié 24 ips moitié 25 ips

[rvdboom]

en me relisant, j'ai un doute sur la tnt > c'est quel format ?

Pour le moment, c'est du PAL, il me semble, mais ça devrait passer au HDTV à l'avenir. MPEG2 pour le PAL, MPEG4 pour le HDTV.

pour les conversions 24,25 ou 30 ips, comment ça fonctionne pour les dvd ou les divx > les films ne sont-ils pas juste un peu plus courts (ou un peu plus longs) que la version cinéma ?

A priori, si, c'est ce que je décris plus haut : tu prends le même nombre de frames / images, mais tu les passes en 25 au lieu de 24. Et tu resynchronise.

[vent.sauvage]

il doit bien exister des soft meilleurs que premièrep pour ça, ils passent bien du 24 ips en 30...)

j'ai aucune idée de ce que ça donne est c'est peut-etre sans interet mais l'animator tool bar de mirage me semble-t-il propose une solution .
Tv paint tu dis quoi ??

[Kryzalid]

Pour passer de 24 FPS à 25 FPS, y a pas photo ... ou il y a pas de lézard ... Enfin, pourquoi photo et lézard d'ailleur ? Hum Un peu de sérieux donc ... Je vous recommande "Retimer" de Realviz je crois ... Excellent pour du "time strech" et il déguelasse pas les images.

[bibi-sah]

ouaip. bonne solution. faut se les coltiner les images.... 5 par secondes ... ça fait 2 p'tits jours de boulots.

je me demande si ça se voit dans l'anime.

j'avais fait faire un transfert à la fnac d'une K7 pal en NTSC, j'ai jamais regardé ce que ça donnait. le temps que je la recherche et je vous passe le bonjour !

[rvdboom]

ouaip. bonne solution. faut se les coltiner les images.... 5 par secondes ... ça fait 2 p'tits jours de boulots.

A qui tu réponds?

[TVPaint]

Salut a tous,

La resolution PAL est bien le 720x576 a 25i/s. Par contre il y a une difference normalement entre le PAL DV et le PAL D1 au niveau de l'ordre des trames (paire dans un cas et impair dans l'autre). Le PAL D1 est celui utilise par les mag. Betacam et autre systeme pro.

Pour passer du 24 au 25 le telecinema lit la peloche a 25 au lieu de 24 (donc le film est legerement plus court) et un effet type pitch est ajoute au son pour enlever l'effet d'acceleration.

Pour passer du 25 au 24, aucune idee... c'est rare de passer une resolution TV sur une peloche cinema. Mais on doit surement etre une bidouille pour enlever l'effet de trame (car en fait la TV c'est 50 trames par seconde...)

Pour passer du 24 au 30, on fait un "3:2 pulldown" en gros ca consiste a recomposer les trames avec plusieurs images de la pelloche... Il y a moulte sites qui expliquent la methode, et l'option est presente dans de nombreux des softs (After, Combusiton, Premiere, Mirage, ....)

Pour passer du 30 au 24 ca doit etre l'inverse...

Si j'ai dis une connerie, n'hesitez pas a corriger !

Sebastien.

[TVPaint]

j'ai aucune idée de ce que ça donne est c'est peut-etre sans interet mais l'animator tool bar de mirage me semble-t-il propose une solution .
Tv paint tu dis quoi ??

Mirage permet d'exporter le projet vers n'importe quel format de sortie car il realise la conversion au moment de la sauvegarde. Dans de nombreux cas l'anim est faite en 2K a 24img/s puis elle est exportee en resolution TV (et en pelloche si necessaire).

Ensuite comme Mirage permet de gerer les trames (et de peindre sur une seul trame), on a donc des animateurs qui animent a 12 image/s, puis effectuent les mouvements de cameras dans le format de destination (par ex. NTSC 60 trames/seconde) afin d'avoir des mouvements sans saccade grace a l'utilisation des trames. C'est surtout pour ceux qui travaillent pour la TV est qui connaissent donc le format final.

Je trouve que la resolution 2K est tres pratique car lors de la conversion en resolution TV, on a quelque chose en plus dans l'image...

L'animator Toolbar permet des raccourcis vers le 3:2 pulldown et l'inverse sans avoir a savoir comment le faire dans Mirage, un clique et zou' !

Sebastien.

[gerem]

ca commence a etre plus clair tout ca

[aurelien]

merci à tous pour toutes ces réponses !

donc le format 720*576 est correct. c'est déjà un premier point (ouf je vai pas devoir changer de becane pour monter sur mac et final cut !)

par contre à l'export mes anims sont toutes "pixelisées" il y a cet effet "marche d'escalier" ou "crenelage" sur les lignes, les courbes et diagonales, etc.
J'aimerais savoir comment l'éviter... voilà comment je travaille :

1/je dessine et anime sous flash en fond bleu. j'exporte mes animations en avi 24 bits non compressé lissé à 1536*800

2/j'importe mes anims dans première pour les mettre bout à bout en les reduisant de 50% pour qu'elle tiennent dans mon écran de 720*576 en tenat compte d'un 16/9e un peu farfelu.(je me suis dit qu'il vallait mieux exporter dans une résolution supérieure sous flash quitte à les reduire ensuite), j'integre aussi des décors en images fixes travaillées à part (je vire le bleu de mes plans).

3/ j'exporte en désentrelaçant mes images en dv pal 720*576 25ips au format microsoft avi

quand je regarde mon film je constate que les images scintillent, a priori je pense que ça doit pouvoir être supprimé facilement mais si q un connait le tips, je suis preneur !


Merci à qui pourra m'aider !

Autres questions :
1/est ce que flash est un choix farfelu pour faire l'animation de bonne qualité ? (on m'a dit que ce n'etait pas fait pour ça et pas recommandé...mais pourquoi ?)

2/ Final Cut gère apparment le 2k et meme peut etre le 4k si je m'en tiens à quelques messages lus par ci par là dans les forums.
Malheureusement j'ai un pc et première qui ne gere quele 720*576, existe t'il un logiciel de montage qui tournerait sur pc qui gererait le 2k ?

merci encore !!

[TVPaint]

Aurelien,

Premierement, pourquoi tu exportes en AVI 24bits avec un fond bleu ?
Je crois que Flash supporte le canal Alpha (transparence). Dans ce cas, exporte en AVI 32bits non compresse ! tu n'auras ainsi plus a faire un chromakey pour degager le fond bleu (et surtout tu ne n'abimeras plus tes lignes car les keyer ne sont pas toujours parfait... loin de la !)

Deuxiemement, pourquoi cette resolution de 1536*800 ? Si tu veux faire du 16:9 pour du PAL DV il y a 2 solutions :
1) tu travailles en resolution 720*576 et tu mets un cache pour simuler le format, le probleme est que tu perds de la definition
2) tu travailles en resolution 720*576 mais avec un aspect ratio de 1.422 pour faire un DV 16:9 anamorphic afin d'avoir l'aspect 16:9 en gardant la pleine definition du format DV. (c'est ce que fond les bons camescopes DV quand l'option 16:9 est activee)

Troisiemement, pourquoi tu desentrelaces tes images DV ?? (Flash non entrelace > Premiere DV entrelace ? desentralement > ... ??? )
Des que tu fais ce genre d'operation tu reduis la definition du signal.

Je vois dans ton "process" de nombreuses choses etranges

La premiere question que tu dois te poser est :
Quelle sera ton format de diffusion ?

Sebastien.

PS : a ton autres questions concernant ton logiciel d'anim, n'oublie pas qu'il y a aussi Mirage, un bon gros soft qui fait beaucoup de choses et qui t'evitera les problemes si dessus car tout peut etre fait dans le meme logiciel... http://www.tvpaint.fr ou http://www.bauhaussoftware.com

[aurelien]

merci pour la suggestion avec l'alpha. En effet, je n'y avait pas pensé... j'ai tellement l'habitude d'utiliser le fond bleu (a cause de l'anim en volume) que ça m'a semblé naturel.

la resolution en 1535*800 c'est sous flash... dans premiere je travaille en 720*576 (format dv) en reduisant mes videos de 50% (le vide laissé par mes plans constitue mes barres "seize-neuvième".)

sebastien :
"1) tu travailles en resolution 720*576 et tu mets un cache pour simuler le format, le probleme est que tu perds de la definition"

c'est à dire ? qu'est ce qui me fait perdre de la définition ? le fait de rajouter un cache ?

mon format final sera du DV...

merci !!
je vai essayer de voir ce que donne 'mirage'.

[Spongebob]

c'est la crotte de passer en 30 ips.. le soft interpole lui mm les doubles images

Ben si tu as un prog un minimum bien fait (vegas par exemple )
tu peux choisir d'interpoler ou non...
J'ai fait mon film en 24 i/s et je me suis rendu compte à la fin que je devais le sortir en 25... et y'a une option "switch" ou qqch comme ça dans vegas qui te permet de choisir le type d'interpolation (ou pas d'interpolation)...

[TVPaint]

tu travailles en resolution 720*576 et tu mets un cache pour simuler le format, le probleme est que tu perds de la definition"

c'est à dire ? qu'est ce qui me fait perdre de la définition ? le fait de rajouter un cache ?

Aurelien,

- Si tu travailles en 720*576 et que tu ajoutes, disons 100 pixels pour ton cache, il ne te reste plus que 620 pixels de definition verticale...

- Si tu travailles en 720*576 DV 16:9 (c'est a dire avec l'aspect ratio a 1.422) tu continues a travailler en 720*576 et les caches sont generes par le magneto/camescope lors de la lecture. Tu ne perds donc pas la hauteur des caches comme lors du 1er cas.

Mais dans ton cas, comme tu fais une reduction de l'image Flash de 50%, il faut faire attention a ce que la reduction ne donne pas un effet trop crenele, ca depend de la facon dont le logiciel fait la reduction...

As tu essaye de faire un rendu Flash directement en resolution 720*756 ?

Sebastien.

[aurelien]

merci TVpaint !

je ne savais pas que le fait d'ajouter un cache pouvait me faire perdre en définition... parceque de toute façon ce cache est simplement superposé à mon animation (un calque vidéo pardessus les autres). Je suis assez étonné (??)

le problème du format 16/9e c'est que toute les tv ne le reconnaissent pas forcément et l'image est étirée en vertical pour remplir le 4/3 standard. voila pourquoi j'ai préféré simuler un 16/9 en 4/3 avec un cache...

Dans flash :
j'ai déjà exporter en 720*576 mais j'ai toujours autant (peut etre meme plus) d'effet de crenelage. ma résolution pour mon prjet actuel est de 1535*800 et je réduit de 50% dans première. j'ai effectivement du crenelage mais je doute qu'il soit du à la réduction parceque je l'ai de toute façon sur mes images non réduites.

j'exporte en .avi est ce que cela peut venir de là ? on m'a dit que la transformation en fichier quicktime résoudrait mon problème, mon pb mais je n'ai pas le plug-in nexcessaire pour le verifier, est-ce vrai ?


une autre question concernant mirage :
j'ai essayé rapidement il a l'air interessant. je me demande simplement comment on procède au montage de plans réalisés en 2k ou 4k. il faudrait convertir les plans en format DV1 ? ou existe t il des logiciels de montage qui gere ce format (sur pc)?

merci !

[steric]

excuse moi aurélien mais ces histoires de format n'ont pas l'air claires dans ta tête.
pour une diffusion sur une tévé, le format européen est le PAL 720x576 qui correspond a 768x576 en pixels carrés car une tévé n'affiche pas des pixels mais des lignes. l'équivalence de ces lignes pour un écran d'ordinateur correspond à des pixels qui ne sont pas carrés d'où la différence entre ces 2 formats.
si tu veux travailler en 16/9, le format est le même comme te le dit TV paint, c'est la caméra compatible 16/9 et le magnetoscope qui le gèrent.
si tu veux simuler un format 16/9 dans un format 4/3, tu peux effectivement rajouter des bandes noires dans ton soft de montage ou de compositing mais ça restera un format 4/3. Tu ne perderas pas en résolution mais tu auras simplement une image moins haute.

donc pour une diffusion tévé, il n'est absolument pas nécessaire de réaliser une précomposition à une taille supérieure au PAL dans flash.
ton problème de crénelage vient probablement du fait que la résolution de ton écran d'ordi est de 1024x768 ou 1280x1024 ou même 1600x1200 qui sont des résolutions supérieures au PAL.
mais sur un écran de tévé qui n'affiche que du 720x576, ce problème ne devrait pas être visible, ou alors ce problèmpe de crénelage vient de la façon dont tu dessines dans flash mais pas de la résolution.

par contre, l'hdtv qui est en train de se mettre en place va bientôt remplacer le format PAL, et les formats seront supérieurs mais on en a déjà parlé sur d'autres posts dans ce forum.


le problème de crénelage vient peut-être aussi de la façon dont tu exportes ta séquence en avi : tu utilises peut-être un codec trop destructif.
je te conseille d'exporter ton anim en une suite d'image tga (ou tiff) ou en avi non compressé si ta séquence n'est pas trop longue ou en avi avec le codec microsoft DV (compression de qualité broadcast) ou en quicktime non compressé, quicktime DV ou quicktime animation.
les autres codecs avi ou quicktime génèrent des fichiers moins lourds mais trop compressés donc trop dégradés pour une qualité broadcast.

[jpv]

le problème de crénelage vient peut-être aussi de la façon dont tu exportes ta séquence en avi : tu utilises peut-être un codec trop destructif.
je te conseille d'exporter ton anim en une suite d'image tga (ou tiff) ou en avi non compressé si ta séquence n'est pas trop longue ou en avi avec le codec microsoft DV (compression de qualité broadcast) ou en quicktime non compressé, quicktime DV ou quicktime animation.
les autres codecs avi ou quicktime génèrent des fichiers moins lourds mais trop compressés donc trop dégradés pour une qualité broadcast.

Tout à fait d'accord avec steric, n'oublie pas le super loigiciel SWF2Video qui fait aussi des merveilles, il y a une version téléchargeable ici.
http://www.flashants.com/root/index.shtml

[steric]

l'effet de scintillement dont tu parles dans un de tes précédents posts est peut-être dû à des lignes trop fines : c'est le flickage.
une tévé a une fréquence de balayage de 50 Hz et un écran d'ordi doit être paramétré à 75 Hz mini pour un confort d'utilisation minimal.
c'est pourquoi on peut resté scotché des heures à 30 cm devant son ordi et qu'il faut pas le faire devant sa tévé.
donc sur une tévé les lignes trop fines scintillent.
dans les softs de montage et de compositing, il y a une fonction pour éviter ce phénomène : le filtre deflicker.
si tu n'es pas ce filtre, ça correspond en fait à un léger flou (blur) qui va adoucir les pixels trop nets (léger antialiasing)


sinon tv paint t'as parlé de l'entrelacement.
le format PAL est entrelacé : 625 lignes paires et impaires, 50 demi-trames par secondes = 50 Hz = 25 images par secondes.
donc quand tu acquiers une source DV (caméra, magnetoscope) elle est entrelacée mais par contre si tu crées ton film sur ton ordi, dans flash par exemple, il n'est pas entrelacé.
donc quand tu passes d'un soft à l'autre, évites d'entrelacer et désentrelacer à chaque fois, tu vas perdre en qualité (ça saccade).
seulement au moment de l'export vers un support pro (béta, dvcam ou dvcpro) tu entrelaceras ton projet trame inférieure en premier.

[bibi-sah]

hey, dis TV paint, t'étais pas au Lisa mardi dernier? assis juste devant moi?

[aurelien]

merci steric
effectivement tout n'etait pas tres clair pour moi concernant la résolution tv. D'où mes questions...
j'ai bien compris que la résolution dv pal n'était pas l'origine de mon probleme (crenelage) ouf, je vai pouvoir continuer à utiluser première.

le fait de doubler la resolution de mes plans sous flash je l'ai fait parceque je n'etais pas sur j'avais peur d'etre un peu juste mais je ne regrette pas parceque je pourrai toujours envisager de les monter dans une autre résolution ultérieurement...

je pense que c'est bien une histoire de codec. j'utilise surement un codec .avi standard. quand je regarde en plein écran mes plans avi sortis de flash (donc en 1536*800) il y a bien cet effet de crenelage et la qualité est faible (je m'en suis aperçu apres avoir lu ton message). donc il faut que je trouve ces codecs et les installe dans flash.

merci pour les tuyaux.

Pour le scintillement, je pense qu'en effet en entrelaçant trame inf en premier pour le fichier final je devrais corriger mon problème.

merci à tous our ces precieuses indications !

[TVPaint]

hey, dis TV paint, t'étais pas au Lisa mardi dernier? assis juste devant moi?

Ah ben si je croa
Si c'est toa qui jouait la mechante

Sebastien.