Hadopi : Justifiée, utile ?

[pandami]

Avec internet les choses ne sont plus comme avant, dès lors doit-on toujours continuer à produire des disques ou des films comme avant ? La production de disque ne devrait-elle pas être complètement périphérique et ciblé par rapport à un dispositif beaucoup plus large de diffusion et de communication sur la toile ?
Si c'est la nostalgie du support qui pousse encore les gens a acheter des disques (je parle de l'objet) alors le disque est mort, à ce moment là revenons carrément aux vinyles, le son est meilleur, ça aurait vraiment du sens. Aujourd'hui le CD n'est plus LE support de diffusion donc ne faudrait-il pas se poser la question de savoir ce qu'est vraiment un disque et si la matérialité des supports a encore un sens et lequel ? Alors c'est peut-être abstrait mais je pense que si accordait plus de temps à une véritable réflexion affranchie des passions divers et variées que suscitent le débat on perdrait sans doute moins de temps et moins d'argent à essayer de faire appliquer des lois inapplicables et un brun clientèlistes.

oui, on voit aussi des films de boules sur la mule, non?

Le secteur de la pornographie est le secteur qui a le plus souffert de l'arrivée du net et c'est aussi le secteur le plus créatif en matière d'offre. J'avais entendu le fils Dorcel expliquer ça dans une émission sur France Télévision.

[Lamartine]

:J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !:
ils disent tous ça !!!!

aie, tu veux dire que Papy3d ne leur laisse pas toujours la totalité de leurs droits ?

Ah ?
Tout compte fait, tu as raison ; en fait les compositeurs sont des gens tellement égocentriques et casse burnes qu'il n'y qu'une manière de les faire trimer correctement : la diète et le knout ...

C'est mieux comme ça ?

[Olivier Calmel]

Avec internet les choses ne sont plus comme avant, dès lors doit-on toujours continuer à produire des disques ou des films comme avant ? La production de disque ne devrait-elle pas être complètement périphérique et ciblé par rapport à un dispositif beaucoup plus large de diffusion et de communication sur la toile ?
Si c'est la nostalgie du support qui pousse encore les gens a acheter des disques (je parle de l'objet) alors le disque est mort, à ce moment là revenons carrément aux vinyles, le son est meilleur, ça aurait vraiment du sens. Aujourd'hui le CD n'est plus LE support de diffusion donc ne faudrait-il pas se poser la question de savoir ce qu'est vraiment un disque et si la matérialité des supports a encore un sens et lequel ?

Tu as tout fait raison, le cd on s'en cogne. Le super cd aussi, le dvd audio et tutti quanti.
Néanmoins, oreille en plus (je sais je l'ai déjà sortie celle là), produire de la musique coute de l'argent, et oui, enfin pour ceussent qui ont encore besoin de mecs qui se coltinent un biniou, un ingé son, un da, bref ..
Dans les 30 keuros de prod dont je parlais le pressage cd ne représente vraiment pas grand chose ...

[Olivier Calmel]

aie, tu veux dire que Papy3d ne leur laisse pas toujours la totalité de leurs droits ?

Ah ?
Tout compte fait, tu as raison ; en fait les compositeurs sont des gens tellement égocentriques et casse burnes qu'il n'y qu'une manière de les faire trimer correctement : la diète et le knout ...

Enfin une vérité
Mais Christophe a raison de souligner un point important : les producteurs ne sont pas éditeurs, pourquoi est-ce que vous vous appropriez des droits qui ne vous appartiennent pas ? C'est incroyable ... et la sacem laisse faire. Je sais ce que tu vas me répondre : un nombre important de prod prend les parts d'édition.
Mais purée ça c'est un vrai probleme ... On en revient dès lors à une réalité beaucoup plus terre à terre : le rapport de force
Ah tu veux garder ton édition ? Pas de souci y'a 250 mecs qui attendent de faire la musique à ta place ..

[heral]

:J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !: :J'en ris aux éclats !:
ils disent tous ça !!!!

aie, tu veux dire que Papy3d ne leur laisse pas toujours la totalité de leurs droits ?

Ah ?
Tout compte fait, tu as raison ; en fait les compositeurs sont des gens tellement égocentriques et casse burnes qu'il n'y qu'une manière de les faire trimer correctement : la diète et le knout ...

C'est mieux comme ça ?

dis donc, c'est vraiment un reel plaisir de debattre avec toi....
je sors -->

[rvdboom]

Comment voulez-vous rentabiliser une telle production si on trouve le disque une semaine après, ou avant, sur la mule ? C'est impossible.

Avec un financement en amont comme ce qui existe pour le court-métrage, tout cela serait financé en amont et pas en aval. Les budgets que nous obtenons pour nos films tournent entre 70.000€ et 110.000€, et pourraient bientôt être supérieurs. Du coup, le financement se fait en amont et on attend pratiquement pas de retour sur investissements après coup. A ce moment-là, toute diffusion est bonne à prendre et ce qui nous retient de tout de suite mettre les films en dispos sur le net, c'est surtout que certains financiers (les TV, par exemple), demandent très logiquement l'exclusivité.

Bien sur que le piratage est pénible pour vous compte tenu du contexte. Ce que je trouve discutable dans l'attitude de certains compositeurs, c'est justement de trouver quelque part qu'Hadopi est une bonne chose, tout en refusant finalement de regarder les alternatives, qui seraient peut-être non seulement moins liberticides, mais aussi finalement moins stressantes pour les gens du milieu de la musique.

[Olivier Calmel]

Comment voulez-vous rentabiliser une telle production si on trouve le disque une semaine après, ou avant, sur la mule ? C'est impossible.

Avec un financement en amont comme ce qui existe pour le court-métrage, tout cela serait financé en amont et pas en aval.

Heu tu me parles donc de subventions, de dispositifs d'aide, de mécénats.
Soit.
Il est absolument impossible de baser toute la production actuelle sur ces points.
J'ai (enfin mes prods) ont obtenu des subs, des aides, du mécénat sur tous les disques que je fais paraître. Mais ça permet pas de boucler les budgets en totalité, et surtout y'a pleins de gens qui ne peuvent pas avoir accès à des dispositions (pour diverses raisons). Par ailleurs les caisses de l'état ne sont pas sans fond, le mécénat est limité en France, les sociétés civiles serrent aussi les f .. alors ou trouver l'argent ?
Sur le budget de 30 keuros dont je parlais, 12 keuros sont assurés par du mécénat, c'est déjà pas mal et ça ne pourrait pas se faire sans. Mais ça ne suffit pas, s'il n'y avait pas un producteur burné pour dire 'OK je mets tant sur la table', le projet ne se ferait pas (ce qui va peut etre arriver du reste in fine).
Le producteur attend un retour sur investissement, CDQFD

[Lamartine]

dis donc, c'est vraiment un reel plaisir de debattre avec toi....

Je te retourne la remarque ; tu sais comment fonctionne notre boîte de prod ? Quelles sont nos exigences question droits et salaires ? Alors je te serais gré de ne pas nous confondre avec un certain nombre de coquins qui sévissent dans le milieu stp.

Mais Christophe a raison de souligner un point important : les producteurs ne sont pas éditeurs, pourquoi est-ce que vous vous appropriez des droits qui ne vous appartiennent pas ? C'est incroyable ... et la sacem laisse faire. Je sais ce que tu vas me répondre : un nombre important de prod prend les parts d'édition.

Tout simplement parce-que Heral soulevait le lièvre. Concernant les droits de chacun, je me répète mais nous connaissons bien le problème chez Papy3d et nous en respectons les règles.

Mais purée ça c'est un vrai probleme ... On en revient dès lors à une réalité beaucoup plus terre à terre : le rapport de force
Ah tu veux garder ton édition ? Pas de souci y'a 250 mecs qui attendent de faire la musique à ta place ..

C'est un problème qui s'étend sur tous les domaines de la création, notamment pour les appel d'offres. Personnellement ce n'est pas ma façon de monter une prod.

[pandami]

Ah tu veux garder ton édition ? Pas de souci y'a 250 mecs qui attendent de faire la musique à ta place .

C'est dans ce genre de situation que le législateur devrait intervenir pour remettre les pendules à l'heure, c'est comme le chantage à la délocalisation que pratiquent les grandes entreprises depuis un certain temps maintenant, ambiance "c'est soit vous acceptez de bosser plus pour moins cher, soit on se barre en Chine où les salaires sont ridicules et le droit du travail inexistant". Les patrons de ces boîtes n'ont aucun honneur (pour reprendre une vieille valeur galvaudée qui nous manque un peu aujourd'hui je trouve)

Avec un financement en amont comme ce qui existe pour le court-métrage, tout cela serait financé en amont et pas en aval. Les budgets que nous obtenons pour nos films tournent entre 70.000€ et 110.000€, et pourraient bientôt être supérieurs. Du coup, le financement se fait en amont et on attend pratiquement pas de retour sur investissements après coup.

Ce modèle me plaît pas mal, ça remettrait complètement en cause le statut de l'artiste dans la société.

[Olivier Calmel]

Avec un financement en amont comme ce qui existe pour le court-métrage, tout cela serait financé en amont et pas en aval. Les budgets que nous obtenons pour nos films tournent entre 70.000€ et 110.000€, et pourraient bientôt être supérieurs. Du coup, le financement se fait en amont et on attend pratiquement pas de retour sur investissements après coup.

Ce modèle me plaît pas mal, ça remettrait complètement en cause le statut de l'artiste dans la société.

Ha mais c'est un modèle qui conviendrait à tout le monde j'en suis sur
Mais ou sont les sous ?

[Olivier Calmel]

Mais Christophe a raison de souligner un point important : les producteurs ne sont pas éditeurs, pourquoi est-ce que vous vous appropriez des droits qui ne vous appartiennent pas ? C'est incroyable ... et la sacem laisse faire. Je sais ce que tu vas me répondre : un nombre important de prod prend les parts d'édition.

Tout simplement parce-que Heral soulevait le lièvre. Concernant les droits de chacun, je me répète mais nous connaissons bien le problème chez Papy3d et nous en respectons les règles.

... Tu dis que dans certains cas vous prenez des droits d'édition ? Et vous respectez les règles ?
ça veut donc dire que vous êtes éditeur, que vous faites donc un travail d'éditeur. On peut donc trouver des partitions des oeuvres musicales des films dont vous êtes éditeurs ? Vous faites donc la promotion du répertoire comme tout éditeur qui se respecte ? Vous négociez des droits de synchro ?
etc etc

[Lamartine]

Tu dis que dans certains cas vous prenez des droits d'édition ?

Je n'ai jamais dit que nous prenions les droits d'édition ! Comme je ne connais pas le détail de la cuisine de mes camarades quant à cette question (chez nous, chaque réalisateur organise la production de son film comme il l'entend), je parle uniquement de "mes" productions. Hors, sur mes productions, les droits d'édition appartiennent au compositeur.

[pandami]

Ha mais c'est un modèle qui conviendrait à tout le monde j'en suis sur
Mais ou sont les sous ?

C'est une question rhétorique ou c'est une vraie question ?

[YuHirà]

Je me censure

[rvdboom]

aie, tu veux dire que Papy3d ne leur laisse pas toujours la totalité de leurs droits ?

Non, qu'il n'est pas forcément au courant des conditions données au compositeur pour tous nos films, juste pour les siens.
Nous laissons toujours les droits au compositeur, nous n'avons pas le temps de gérer ce genre de choses et les sommes n'en valent pas la chandelle.

il est absolument impossible de baser toute la production actuelle sur ces points.

Tu devrais mieux lire les réponses des autres.
Ce que je dis, c'est qu'au lieu de laisser entendre à demi-mots que les gens ont bien mérité leur Hadopi parce qu'ils vous volent, et essayer de pousser à maintenir un système qui n'est plus adapté à l'époque, les musiciens devraient peut-être militer pour la mise en place d'une infrastructure qui permette justement ce genre de financement en amont, financement qui serait pour le coup assuré par des prélèvements sur les FAI, sur les TV, les radios, les boites genre EDF, etc. Et il n'y aurait pas de problèmes de "répartition des droits" puisque ces financements serviraient pas à payer des droits mais de nouvelles créations.

[Myst]

pourquoi une chaine paierait ce que l'on peut voir gratuitement ?

Parce qu'elle n'a pas le choix
Ce n'est pas parce que le dernier blockbuster d'Hollywood à la mode est disponible sur certains réseaux et/ou en streaming qu'une chaîne va pouvoir le diffuser sans payer de droits.
Internet est une zone incontrôlable, par contre ce qui passe à la radio ou à la TV l'es, et les ayants droits réagissent la plupart du temps.

Bon, par contre ce que l'on y perd c'est peut être l'argent lié à une éventuelle diffusion sur le web, car en effet quel site web va souhaiter payer pour diffuser un court ou un film déjà disponible ailleurs sur le web ? (Même si elle aura l'avantage d'avoir une bien meilleure qualité...qui sera d'ailleurs probablement reportée rapidement sur les sites de streaming habituels) Mais les rentrées d'argent via des diffusions sur internet sont, je crois, tellement insignifiantes que ce n'est pas très grave.

[pandami]

Et il n'y aurait pas de problèmes de "répartition des droits" puisque ces financements serviraient pas à payer des droits mais de nouvelles créations.

Ce qui remettrait profondément en cause la conception du droit d'auteur et de la rétribution des auteurs... pourquoi pas ?

[Olivier Calmel]

[...]

Je crois qu'on est tous ici confrontés à des problématiques de retour sur investissement et de production (que ce soit dans le disque ou autre). Merci de ne pas partir une fois de plus sur cet a priori selon lequel personne ici ne vit concrètement ce genre de problème.

En l'occurrence c'est là ou le bas blesse : la production d'une musique de film n'a que très peu de rapport avec la production d'un disque.

Seulement personne ne voit les choses de la même manière et n'a la même façon de percevoir sa réussite artistique. Certains la mesurent à leur répartition SACEM, d'autres au nombre d'auditeurs...

Au nombre d'auditeurs ? Mais tu considères vraiment que ta 'réussite artistique' passe par le piratage ? Libre à toi, mais tu peux considérer que pour des personnes qui vivent, tant bien que mal, de leur musique le calcul n'est pas le même.
Et aussi que le piratage reflête ton 'nombre d'auditeurs' ?

[...]

[Olivier Calmel]

les musiciens devraient peut-être militer pour la mise en place d'une infrastructure qui permette justement ce genre de financement en amont, financement qui serait pour le coup assuré par des prélèvements sur les FAI, sur les TV, les radios, les boites genre EDF, etc. Et il n'y aurait pas de problèmes de "répartition des droits" puisque ces financements serviraient pas à payer des droits mais de nouvelles créations.

Mais tu penses sincèrement que ça suffirait à couvrir la totalité des productions ?
Et qui attribuerait quoi ? Sous quels critères ? Pour savoir un peu comment fonctionnent les commissions de commande d'état, certaines aides, franchement si toute la production se base sur ces financements on est pas mieux barré ..
Pq EDF ? les TV et les radios ? Tu crois vraiment que France T ou France M ont des sous qui pourraient servir à financer les disques produits par des labels indépendants? Sceptique je suis, pour le moins, sur les modalités autant que sur les montants (vu que France M a déjà du mal à boucler ses budgets ..)

[meule]

ça devient un dialogue de sourds votre débat là.

[Lamartine]

ça devient un dialogue de sourds votre débat là.

De quoi j'me mêle monsieur Meule ? Vous n'êtes pas compositeur que je sache ??

[meule]

oui, c'est vrai en même temps...

[Lamartine]

Oui mais vous n'êtes pas compositeur ! C'est plus ça que je dis, voyez-vous ? Est ce que je suis compositeur moi ?

[pandami]

Mais tu penses sincèrement que ça suffirait à couvrir la totalité des productions ?
Et qui attribuerait quoi ? Sous quels critères ?

Personnellement je n'en ai pas la moindre idée mais rien n'empêche d'étudier la proposition. Faut être curieux, pas sceptique, le mec sceptique c'est le mec qui regarde et qui fait "je vous l'avais bien dit!" quand ça foire, c'est pas comme ça qu'on avance

[rvdboom]

Mais tu penses sincèrement que ça suffirait à couvrir la totalité des productions ?
Et qui attribuerait quoi ? Sous quels critères ? Pour savoir un peu comment fonctionnent les commissions de commande d'état, certaines aides, franchement si toute la production se base sur ces financements on est pas mieux barré ..
Pq EDF ? les TV et les radios ? Tu crois vraiment que France T ou France M ont des sous qui pourraient servir à financer les disques produits par des labels indépendants? Sceptique je suis, pour le moins, sur les modalités autant que sur les montants (vu que France M a déjà du mal à boucler ses budgets ..)

Dis, ça ne te titille pas un peu le cerveau tout de même que ce système fonctionne avec le court-métrage? Peut-être pas idéalement, certains sont peut-être laissés sur la touche, mais globalement, ça marche.
Alors, au lieu de chercher des arguments fallacieux qui sont au mieux l'expression de tes propres préjugés, tu pourrais aller y jeter un coup d'oeil, non?
Pour résumer :
- Les aides du CNC n'ont RIEN à voir avec des commandes d'état, ça n'est même pas un marché. Le CNC a des enveloppes budgétaires, les auteurs et/ou les producteurs déposent des dossiers et des commissions, généralement constituées de professionnels du milieu (et pas des fonctionnaires) choisissent les projets aidés. Les financements viennent du 1% payé par les diffuseurs, y compris les FAI ;
- il y a des aides automatiques aux producteurs, en fonction de leur historique de production ;
- on trouve des aides similaires auprès des régions ou d'organismes professionnels comme le Procirep, qui répartissent les sommes collectés par l'imposition sur le stockage de masse ;
- ce système n'empêche pas par ailleurs les auteurs de toucher des droits, généralement sous forme d'avance sur recettes, et n'empêche pas non plus la production par des circuits parallèles (financements privés, auto-production)

Ce système a au contraire l'avantage de permettre beaucoup plus à de petites structures de survivre et de produire de l'indépendant, car la prise de risque est énormément réduite par le financement en amont.
Toutes les remarques que tu soulèves sont applicables au court, et pourtant ça marche, les courts français tournent dans le monde de façon exceptionnelle.
Quel critères pour la musique? Des maquettes, des textes, des notes d'intention, des extraits de concert du musicien, du groupe. Enfin bref un dossier comme on en fait en court à chaque fois.
Et pour tout ça, je le répète, nul besoin de mettre un mouchard sur chaque ordinateur.

[Olivier Calmel]

Mais tu penses sincèrement que ça suffirait à couvrir la totalité des productions ?
Et qui attribuerait quoi ? Sous quels critères ? Pour savoir un peu comment fonctionnent les commissions de commande d'état, certaines aides, franchement si toute la production se base sur ces financements on est pas mieux barré ..
Pq EDF ? les TV et les radios ? Tu crois vraiment que France T ou France M ont des sous qui pourraient servir à financer les disques produits par des labels indépendants? Sceptique je suis, pour le moins, sur les modalités autant que sur les montants (vu que France M a déjà du mal à boucler ses budgets ..)

Dis, ça ne te titille pas un peu le cerveau tout de même que ce système fonctionne avec le court-métrage?

Dis, ça ne te titille pas un peu le cerveau tout de même qu'il ne s'agit ni de la même industrie ni des mêmes montants ?
Combien de courts sont produits chaque année ? Pour quelle enveloppe de subventions ?
Vous avez une idée du nombre de disques qui sont produits ?
Alors oui idéalement il serait formidable que les budgets soient équilibrés avant même d'envisager la vente d'un quelconque octet, si tu dis ç n'importe quel producteur il signe tout de suite. Mais dans les faits, en tout état de cause, c'est absolument impossible.
Je ne dis pas que cette piste est mauvaise, je dis qu'elle est utopique.

[YuHirà]

BOn OK on arrête...

[Olivier Calmel]

[...]

message supprimé

[heral]

Ce que je trouve discutable dans l'attitude de certains compositeurs, c'est justement de trouver quelque part qu'Hadopi est une bonne chose, tout en refusant finalement de regarder les alternatives, qui seraient peut-être non seulement moins liberticides, mais aussi finalement moins stressantes pour les gens du milieu de la musique.

Sarah, cela n'a jamais été mon cas.
je n'ai jamais signé la petition pour hadopi.
je dis et je redis encore, que l'industrie "culturelle" doit muter, doit proposer des objets du 21ieme siecle.
je suis parfaitement d'accord avec pandami (entre autres)

ce système n'empêche pas par ailleurs les auteurs de toucher des droits, généralement sous forme d'avance sur recettes, et n'empêche pas non plus la production par des circuits parallèles (financements privés, auto-production)

oui, peut etre que les compositeurs devraient etre comme les realisateurs, interessés aux RNPP.
mais ce n'est pas le cas.
nous ne percevons nos droits que lors de la diffusion.
c'est pour cela que nous sommes plus attachés à la notion de l'apres que vous.
c'est tout.

cela dit, je bosse dans une industrie, celle du jeu video.
on me paye à la commande et ne suis pas rémunéré par sa diffusion.

donc, c'est là, je crois une alternative à la situation actuelle.

mais , Sarah, je suis juste dans une parfaite illegalité par rapport à notre code de la propriété intellectuelle.
donc, les seules alternatives aujourd'hui qui sont offertes à nous, sont la plupart, hors la loi.

nous devons donc changer la loi.

pourquoi pas....


christophe, egocentriste et casse burnes

[pandami]

Combien de courts sont produits chaque année ? Pour quelle enveloppe de subventions ?
Vous avez une idée du nombre de disques qui sont produits ?

Ben non... éclaire nous. Cela dit au regard des sélections en festival, qu'il s'agisse de Clermont ou d'Annecy, je crois que le pourcentage de films français est très loin d'être ridicule. Tu travailles sur une prod à 29000 € dans une petite structure, le dernier film sur lequel j'ai bossé, un court, à coûté 120000 €, donc l'un dans l'autre si on commence à faire des maths on s'y retrouverait peut-être qui sait.